Ο πρώην σύμβουλος Εθνικής Ασφάλειας των ΗΠΑ επί προεδρίας Τζίμι Κάρτερ και νυν σύμβουλος του προέδρου Ομπάμα σε θέματα εξωτερικής πολιτικής Ζμπίγκνιου Μπρζεζίνσκι μιλάει στην «Κ.Ε.» για την οικονομική κρίση, την Ευρώπη, την αποχώρηση των ΗΠΑ από το Αφγανιστάν, την ισραηλινο-παλαιστινιακή διαμάχη, την Τουρκία αλλά και την επίσκεψη Κλίντον στην Ελλάδα.
Ε Ποιο είναι το σχόλιό σας για την κρίση στην Ευρώπη; Ο Χένρι Κίσινγκερ συνήθιζε να λέει ότι αν θες να καλέσεις τις ΗΠΑ, πατάς το 001, αλλά αν θες να μιλήσεις με κάποιον στην Ευρώπη συνολικά για τα θέματά της, ποιο νούμερο θα πάρεις; Εχει η σημερινή Ευρώπη πρόβλημα ενότητας;
Α Νομίζω ότι εδώ τίθενται δύο ζητήματα. Το ένα είναι η δεδομένη οικονομική κρίση αλλά το άλλο είναι πολιτικό, υπό την έννοια ότι στην Ευρώπη υφίσταται ένα είδος οικονομικής ένωσης, αλλά δεν υπάρχει πραγματική πολιτική ενότητα. Η συμφωνία της Λισαβόνας δημιούργησε τόσες πολλές διαφορετικές προεδρίες για την Ευρώπη ώστε είναι δύσκολο να υπάρξει συνέχεια και καθένας να γνωρίζει ποιος είναι ποιος, τι είναι τι κ.ο.κ.
Ε Το τι συμβαίνει σήμερα στην Ευρώπη δεν θυμίζει κάπως το «δίλημμα του φυλακισμένου» στη θεωρία των παιγνίων;
Α Ναι, μπορείτε να το πείτε κι έτσι. Υπό την έννοια ότι δεν υπάρχουν ξεκάθαρα αποτελέσματα αλλά ούτε και βασική νομιμοποίηση για ενωμένη δράση.
Ε Η Ελλάδα βρίσκεται τη δεδομένη στιγμή σε μια δεινή οικονομική κατάσταση. Θεωρείτε ότι σε περίπτωση κατάρρευσής της, η Ε.Ε. μπορεί να αισθάνεται ασφαλής ή είναι ορατός ο κίνδυνος του ντόμινο και στις υπόλοιπες χώρες-μέλη της;
Ε Δεν νομίζω ότι η Ε.Ε. θα καταρρεύσει. Ισως μία ακόμη χώρα θα περάσει παρόμοια κατάρρευση αλλά αμφιβάλλω ότι και αυτό ακόμη θα συμβεί. Νομίζω ότι τα προβλήματα της Ελλάδας έχουν πιο βαθιές ρίζες και μεγαλύτερη ευρύτητα και, για να είμαι απόλυτα ειλικρινής, σε έναν βαθμό είναι το αποτέλεσμα μιας όχι απόλυτα κατανοητής ανταλλαγής οικονομικών στοιχείων ανάμεσα στην Ελλάδα και την Ε.Ε., την περίοδο εγκαθίδρυσης της οικονομικής ένωσης.
Α Συνεπώς «βλέπετε» κατάρρευση της Ελλάδας ή όχι;
Ε Αυτό δεν μπορώ να το πω. Μπορώ όμως να πω ότι αυτό τελικά εναπόκειται περισσότερο στους Ελληνες παρά στην Ε.Ε. Η Ε.Ε. μπορεί να βοηθήσει αλλά όχι ότι μπορεί μόνη της να καθορίσει το αποτέλεσμα. Ο καθορισμός του αποτελέσματος θεωρώ ότι πραγματικά εναπόκειται στην ικανότητα της Ελλάδας να υιοθετήσει αλλαγές οι οποίες σε κάποιες περιπτώσεις έχουν επί μακρόν παραμεληθεί. Για να χρησιμοποιήσουμε ένα δραστικό παράδειγμα: η πληρωμή των φόρων από τους πολίτες, ειδικά τους πλούσιους. Αυτά είναι πράγματα που δεν εξαρτώνται από την Ε.Ε. αλλά από την Ελλάδα.
Α Οι ΗΠΑ θέλουν μια ισχυρή Ευρώπη ή προτιμούν μια αδύναμη Ευρώπη;
Ε Θεωρώ ότι οι ΗΠΑ βαθιά μέσα τους θέλουν μια ισχυρή Ευρώπη. Και χρειάζονται μία ισχυρή Ευρώπη. Το πρώτο είναι αυτό που πιστεύω ότι ισχύει για την κοινή γνώμη της Αμερικής, το δεύτερο είναι η δική μου κρίση.
Α Το 1989, με την πτώση του Τείχους και την ακόλουθη κατάρρευση της Σοβιετικής Ενωσης, είχαμε το «τέλος της Ιστορίας», με όρους πολιτικής. Βιώνουμε σήμερα, από το 2008 και μετά, ένα είδος «τέλους της Ιστορίας» με όρους οικονομίας, όπως μέχρι σήμερα την ξέραμε; Δηλαδή τον τρόπο λειτουργίας των αγορών κ.λπ.;
Ε Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η σύμπτωση των οικονομικών δυσκολιών της Ε.Ε. με τις οικονομικές δυσκολίες των ΗΠΑ εγείρει κάποιες πιο βασικές δομικές ερωτήσεις σχετικά με το κοινωνικό-οικονομικό μοντέλο της Δύσης. Ωστόσο δεν νομίζω ότι αυτό δικαιολογεί τη λήψη κάποιων δραστικών λύσεων που να οδηγούν σε εναλλακτικά μοντέλα, αλλά δείχνει ότι ένα είδος κριτικής αυτοεξέτασης του υφιστάμενου κυρίαρχου μοντέλου έχει παραμεληθεί επί μακρόν.
Α Οι Αμερικανοί εγκαταλείπουν το Αφγανιστάν. Με ποιον τρόπο, κατά τη γνώμη σας, πρέπει να γίνει αυτό, ώστε να μην έχουμε τη γέννηση ενός δεύτερου Μπιν Λάντεν, όπως συνέβη τη δεκαετία του '80 και την τότε αποχώρηση των Αμερικανών από την ίδια περιοχή;
Ε Εχει μεγάλη σημασία να συγχρονίσουμε την αποχώρηση με μια κάποια πρόοδο στις διαπραγματεύσεις με διαφορετικά στοιχεία των Ταλιμπάν και τη δημιουργία μιας «ομπρέλας» που θα βοηθήσει στην ασφάλεια και τη σταθερότητα του Αφγανιστάν ώστε αυτό να επιβιώσει και να κατορθώσει να αναπτυχθεί στη συνέχεια μόνο του. Μιλώντας για «ομπρέλα» εννοώ μια κόνφερανς μεταξύ των εδαφικών γειτόνων του Αφγανιστάν, συμπεριλαμβανομένου και του Ιράν, επιπρόσθετα στο Πακιστάν και τα υπόλοιπα «στανς» (Τουρκμενιστάν, Τατζικιστάν, Ουζμπεκιστάν) αλλά επίσης και χωρών που θα μπορούσαν να επηρεαστούν από μια ενδεχόμενη μαζική αστάθεια στη Νοτιοανατολική Ασία, όπως η Ρωσία, η Ινδία και η Κίνα.
Α Μια μελλοντική αποχώρηση των ΗΠΑ από το Ιράκ, θα ήταν μια πιο σύνθετη διαδικασία;
Ε Αυτό εξαρτάται από το πώς θα εξελιχθεί η κατάσταση στο Ιράν, πόσο έξυπνοι θα αποδειχθούν οι φορείς της ιρακινής πολιτικής ηγεσίας, όπως και ο βαθμός που η Αμερική θα σημειώσει πρόοδο στο θέμα επίλυσης της ισραηλινοπαλαιστινιακής διαμάχης. Αν όλες αυτές οι εξελίξεις δεν κινηθούν προς τη σωστή κατεύθυνση, τότε νομίζω ότι πρέπει να περιμένουμε μια μακρά περίοδο αβεβαιότητας και αστάθειας στο Ιράκ.
Α Θεωρείτε ότι ο πρόεδρος Ομπάμα ασχολήθηκε με την ισραηλινοπαλαιστινιακή διαμάχη στον βαθμό που του επέβαλε η σημασία της ή θα μπορούσε να είχε κάνει περισσότερα;
Ε Προσωπικά πιστεύω ότι θα μπορούσε να κάνει περισσότερα. Θα έπρεπε να κάνει περισσότερα τον πρώτο χρόνο της προεδρίας του, όταν η επιρροή του νέου προέδρου είναι μεγαλύτερη από ποτέ. Δυστυχώς βρέθηκε εξαρχής απασχολημένος με την εσωτερική οικονομική κρίση, παρ' όλα αυτά πιστεύω πως ακόμη κι έτσι, θα μπορούσε να ασχοληθεί περισσότερο με το συγκεκριμένο θέμα.
Α Συμφωνείτε με τον πανεπιστημιακό του Χάρβαρντ Στίβεν Γουόλτ που υποστηρίζει ότι σε θέματα εξωτερικής πολιτικής των ΗΠΑ είναι «η ισραηλινή ουρά που σέρνει το αμερικανικό σκυλί»;
Ε Κοιτάξτε, αυτή είναι μια όμορφη φράση, αλλά το θέμα είναι κάπως πιο περίπλοκο και σχετίζεται με την εσωτερική πολιτική των ΗΠΑ, στην οποία εμπλέκεται όχι μόνο η εβραϊκή κοινότητα αλλά και η ευαγγελική κοινότητα, η άκρα δεξιά του ρεπουμπλικανικού κόμματος και η ποιότητα της εκάστοτε προεδρικής ηγεσίας. Εάν η ηγεσία είναι αποφασιστική και στιβαρή υπάρχει μεγαλύτερη πρόοδος. Εάν η ηγεσία, για κάποιους λόγους ή εξαιτίας κάποιας άλλης κρίσης, βρίσκει δύσκολο να ασχοληθεί δυναμικά με το θέμα, μετά προκύπτει σύγχυση σχετικά με το θέμα και μείωση της ισχύος τού momentum.
Α Πώς κρίνετε την πρόσφατη ισραηλινή αντίδραση στον απόπλου πλοίων από την Ελλάδα για την παροχή βοήθειας στη Γάζα;
Ε Νομίζω ότι αυτή είναι μια ερώτηση που οφείλει να απαντηθεί από τους ίδιους τους Ελληνες. Είναι η Ελλάδα ανεξάρτητη χώρα ή όχι; Προηγουμένως, με ρωτήσατε για την ουρά που σέρνει το σκυλί. Τώρα σας θέτω το ίδιο ερώτημα εγώ...
Α Το σχόλιό σας για την τρίτη συνεχόμενη εκλογική νίκη του Ταγίπ Ερντογάν στην Τουρκία; Εχετε δηλώσει ότι είναι καλό η Τουρκία να βρίσκεται προς τη μεριά της Ευρώπης παρά προς εκείνη του ισλαμικού εξτρεμισμού.
Ε Η ιστορία μιλάει από μόνη της. Η Τουρκία είναι ένα παράδειγμα ότι η δημοκρατία και το Ισλάμ μπορούν να βαδίσουν χέρι-χέρι και ότι είναι δυνατό για μια χώρα να μοιραστεί τις δυτικές αξίες, χωρίς απαραιτήτως να μοιραστεί τις αντίστοιχες θρησκευτικές των Ευρωπαίων.
Α Η υπουργός Εξωτερικών των ΗΠΑ, η κυρία Κλίντον, προγραμματίζει επίσκεψη στην Ελλάδα. Πέραν της επίσημης ατζέντας συνομιλιών, υπάρχει κάποιου είδους συμβολισμός στην επίσκεψή της στην Ελλάδα, αυτήν την περίοδο που η χώρα μας αντιμετωπίζει σημαντικές οικονομικές και κοινωνικές δυσκολίες;
Ε Η Αμερική σέβεται βαθιά την Ελλάδα, διακρίνεται από υψηλό θαυμασμό για την ελληνική ιστορία και τη μέγιστη συμβολή της Ελλάδας στον δυτικό πολιτισμό, συνεπώς είναι μάλλον πολύ θετικό για την Ελλάδα το ότι η υπουργός Εξωτερικών των ΗΠΑ, που παίζει τόσο σημαντικό ρόλο και βρίσκεται τόσο κοντά στον αμερικανό πρόεδρο, επισκέπτεται τη χώρα σας.
Στην Ελλάδα τα βιβλία του Ζμπίγκνιου Μπρζεζίνσκι κυκλοφορούν από τις εκδόσεις Λιβάνη: «Η μεγάλη σκακιέρα», «Η δεύτερη ευκαιρία», «Η επιλογή», «Η Αμερική και ο κόσμος».
Στον ΓΙΑΝΝΗ ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΟΥ giannis@enet.gr-ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ
ΠΡΕΖΑ TV
17-7-2011
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου