Στην Αθήνα σήμερα, 20 Σεπτεμβρίου 2011, ημέρα Τρίτη και ώρα 16.05’ , συνήλθε σε συνεδρίαση, στην Αίθουσα «Προέδρου Αθανασίου Κωνσταντίνου Τσαλδάρη» 223, του Μεγάρου της Βουλής, η Διαρκής Επιτροπή Οικονομικών Υποθέσεων υπό την προεδρία της Προέδρου της Διαρκούς Επιτροπής Οικονομικών Υποθέσεων, κυρίας Βάσως Παπανδρέου με θέμα ημερήσιας διάταξης : Ενημέρωση των μελών της Επιτροπής από τον Πρόεδρο της Ελληνικής Στατιστικής Αρχής (ΕΛ.ΣΤΑΤ.), κ. Ανδρέα Γεωργίου, σχετικά με τον τρόπο λειτουργίας και το έργο της ΕΛ.ΣΤΑΤ..
Στη συνεδρίαση παρέστησαν ο Αναπληρωτής Υπουργός Οικονομικών, κ. Φίλιππος Σαχινίδης, καθώς και αρμόδιοι υπηρεσιακοί παράγοντες.
Η Πρόεδρος της Επιτροπής, αφού διαπίστωσε την ύπαρξη απαρτίας, κήρυξε την έναρξη της συνεδρίασης και έκανε την α΄ ανάγνωση του καταλόγου των μελών της Επιτροπής.
Παρόντες από την Διαρκή Επιτροπή Οικονομικών Υποθέσεων ήταν οι Βουλευτές κ.κ.:
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κυρίες και κύριοι, ξεκινά η συνεδρίαση της Επιτροπής των Οικονομικών, όπου μετά από αίτημα έχει κληθεί ο Πρόεδρος της Ανεξάρτητης Αρχής, της Ελληνικής Στατιστικής Υπηρεσίας, κ. Ανδρέας Γεωργίου, για να μας ενημερώσει για τον τρόπο λειτουργίας της ΕΛ.ΣΤΑΤ. και τα προβλήματα τα οποία έχουν δημιουργηθεί. Το τελευταίο διάστημα υπήρξε αρκετός θόρυβος.
Νομίζω ότι είναι πολύ θετικό μια Ανεξάρτητη Αρχή, η οποία δημιουργήθηκε τώρα, για να έχουμε αντικειμενικά στατιστικά στοιχεία και εμείς, αλλά και οι εταίροι μας στο εξωτερικό και μάλιστα, τα τέσσερα από τα επτά μέλη της ΕΛ.ΣΤΑΤ., έχουν επιλεγεί από τη συνδιάσκεψη προέδρων. Όσον αφορά στα άλλα τρία μέλη, το ένα ορίζεται από την Τράπεζα της Ελλάδος, το άλλο από τον Υπουργό Οικονομικών και το άλλο από τους εργαζόμενους. Είναι δυσάρεστο, αλλά δημιουργούνται αυτά τα προβλήματα και θέλουμε σήμερα, στην Επιτροπή μας να δούμε ποια είναι αυτά και πως μπορούν να ξεπεραστούν. Στην προηγούμενη Επιτροπή είπαμε να καλέσουμε τον πρόεδρο της ΕΛ.ΣΤΑΤ. και ταυτόχρονα, ζήτησα από τα μέλη του Δ.Σ. της ΕΛ.ΣΤΑΤ. να μας στείλει υπόμνημα, όποιος ήθελε, με τις θέσεις και τις προτάσεις του. Πρέπει να πω ότι ανταποκρίθηκαν όλα τα μέλη του Δ.Σ. και ότι αυτά τα υπομνήματα έχουν διανεμηθεί σε όλα τα μέλη της Επιτροπής. Άρα, γνωρίζετε ποιες είναι οι απόψεις και των άλλων μελών.
Επίσης, υπήρξε αίτημα και από την Νέα Δημοκρατία και από το ΣΥ.ΡΙΖ.Α., ώστε να κληθούν και τα υπόλοιπα μέλη του Δ.Σ., οπότε θα ακούσουμε σήμερα τον κ. Γεωργίου και εφόσον κρίνουμε, μπορούμε αύριο το απόγευμα την ίδια ώρα, να καλέσουμε τα υπόλοιπα μέλη του Δ.Σ., για να ακούσουμε και τις δικές τους απόψεις.
Τα υπομνήματα που μας έστειλαν τα μέλη του Δ.Σ. έχουν δοθεί στον κ. Γεωργίου, ώστε να γνωρίζει τις θέσεις των άλλων μελών και επίσης, τα μέλη που θα κληθούν αύριο μπορούν να λάβουν υπόψη τους, τι θα ειπωθεί σήμερα, από τα πρακτικά. Ούτως ή άλλως οι συνεδριάσεις αυτές δεν είναι απόρρητες, είναι δημόσιες, δηλαδή στο εσωτερικό κύκλωμα όλοι έχουν τη δυνατότητα να παρακολουθούν τη συνεδρίαση της Επιτροπής.
Άρα, συμφωνούμε, αύριο 21 Σεπτεμβρίου 2011, ημέρα Τετάρτη και ώρα 16.00΄, να κληθούν τα υπόλοιπα μέλη του Δ.Σ..
Το λόγο έχει ο κ. Κεφαλογιάννης.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ : Συμφωνούμε, απολύτως, με την πρότασή σας και η ώρα, η οποία ορίσατε είναι σωστή, διότι δεν θα έχει ψηφιστεί η τροπολογία, η οποία αναφέρεται στην αναγκαστική παραίτηση των μελών της ΕΛ.ΣΤΑΤ, οπότε νομίζω, ότι και για την κοινοβουλευτική τάξη είναι σωστό να γίνει αύριο.
Επίσης, θα παρακαλέσω να είναι παρών και ο Πρόεδρος της ΕΛ.ΣΤΑΤ. κ. Γεωργίου, γιατί αύριο μπορεί να προκύψουν θέματα στα οποία θα πρέπει και ο ίδιος να απαντήσει. Επίσης, θα ήθελα να σας παρακαλέσω, να δούμε τη δυνατότητα, να μας δώσει ο κ. Σφακιανάκης, αυτά τα περίφημα e-mails που διαρρέουν στον Τύπο ενώ, η Βουλή δεν έχει γνώση, που δείχνει την αλληλογραφία για τα συγκεκριμένα θέματα που εξετάζουμε, που είναι τα θέματα της υπερδιόγκωσης του δημόσιου ελλείμματος στο 15,4% και νομίζω ότι αυτό είναι ένα στοιχείο ουσιαστικό και για την πλήρη συζήτηση των θεμάτων και για την εξαγωγή συγκεκριμένων συμπερασμάτων για το θέμα που μας απασχολεί.
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Κεφαλογιάννη, πρέπει να γνωρίζετε ότι η Αρχή του Ηλεκτρονικού Εγκλήματος, στην οποία προΐσταται ο κ. Σφακιανάκης, έχει κάποιους περιορισμούς. Δεν μπορούμε να ζητήσουμε να μας δώσει τα στοιχεία και από ό,τι είδα στον Τύπο και όλοι σας θα το έχετε δει, έχει παρέμβει και η Δικαιοσύνη. Υπάρχουν προσφυγές από μέλη της ΕΛ.ΣΤΑΤ. ή μάλλον, από τον Πρόεδρο, που έχει ζητήσει τη συνδρομή της Δικαιοσύνης και της Αρχής Διασφάλισης του Απορρήτου.
Η Δικαιοσύνη θα κάνει τη δουλειά της. Εμείς, εδώ, ούτε Δικαστήριο είμαστε, ούτε μπορούμε να ζητάμε απόρρητα στοιχεία και να παρεμβαίνουμε στο έργο της Δικαιοσύνης. Αυτό που θα κάνουμε είναι να έχουμε μια ενημέρωση σήμερα και αύριο, θα καλέσουμε τα υπόλοιπα μέλη για μια πλήρη ενημέρωση και από εκεί και πέρα θα δούμε τις εξελίξεις που θα έχουμε.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, θα ήθελα να παρακαλέσουμε τον παριστάμενο Πρόεδρο της ΕΛΛ.ΣΤΑΤ., αν δεν έχει αντίρρηση –που δεν νομίζω ότι πρέπει να έχει αντίρρηση, διότι δεν είναι τίποτα απόρρητα έγγραφα του Κράτους- τα συγκεκριμένα e-mails που αφορούν το συγκεκριμένο θέμα που συζητούμε, να μας θα καταθέσει ο ίδιος οικεία βουλήσει ή τα άλλα μέλη του Δ.Σ. μέχρι αύριο.
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Αυτό είναι θέμα του Προέδρου αν θέλει να τα καταθέσει. Τώρα, τα άλλα μέλη δεν νομίζω, διότι αποδέχονται πλέον την ενοχή τους.
Ο κ. Παπαδημούλης έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Σημειώνω με ικανοποίηση ότι με την πρότασή σας να συνεδριάσουμε αύριο στις 4, αποδεχτήκατε το αίτημα που διατυπώσαμε μαζί με το συνάδελφο κ. Λαφαζάνη, να μην περιοριστούμε μόνο στην ακρόαση του Προέδρου της ΕΛΛ.ΣΤΑΤ., αλλά και των υπολοίπων μελών του Δ.Σ., τα οποία δεν έχουν καταργηθεί, δεν έχουν καρατομηθεί ακόμη και τα οποία έχουν καταθέσει σοβαρές καταγγελίες.
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Παπαδημούλη, θα καλέσουμε όλα τα μέλη.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αυτό ακριβώς ζητήσαμε.
Θα ήθελα, επίσης, να πω ότι θα ήταν χρήσιμο να κληθούν και εκπρόσωποι του συλλόγου των εργαζομένων, γιατί έχουν θέσει τέτοια θέματα για τις διαδικασίες που τηρήθηκαν.
Αυτό που ήθελα, όμως, κυρία Πρόεδρε, να προτείνω, είναι το εξής. Επειδή όλοι αντιλαμβανόμαστε τις διαστάσεις που παίρνει το θέμα και τα πολιτικά χαρακτηριστικά που τροφοδοτούνται από αυτήν την έντονη διαμάχη και τα ερωτηματικά που εγείρονται, θα ήθελα να προτείνω και θέλω και τη σύμφωνη γνώμη όλων των συναδέλφων, στην περίπτωση αυτή να ενεργοποιηθεί η πρόβλεψη του Κανονισμού και συγκεκριμένα του άρθρου 41 Α΄ που δίνει τη δυνατότητα στην Επιτροπή Οικονομικών Υποθέσεων της Βουλής, να κάνει μια οργανωμένη ακρόαση για το θέμα, έτσι ώστε να εντάξουμε τη σημερινή και την αυριανή συνεδρίαση στα πλαίσια αυτού του άρθρου, που μας δίνει τη δυνατότητα να καλέσουμε και όποιο άλλο πρόσωπο νομίζουμε που σχετίζεται με την υπόθεση. Προσωπικά θεωρώ απαραίτητο να κληθεί για αυτή την υπόθεση και ο κ. Παπακωνσταντίνου, ο οποίος ήταν Υπουργός οικονομικώς αρμόδιος την επίμαχη περίοδο που όχι μόνο νομοθετήθηκε η ΕΛΛ.ΣΤΑΤ. και προσδιορίσθηκε το πλαίσιο λειτουργίας της, αλλά προέκυψαν και όλα αυτά τα προβλήματα που δημιουργούν θέματα και ενστάσεις, όχι μόνο διαφάνειας, με τις καταγγελίες για μαγειρέματα στοιχείων και αξιοπιστίας, αλλά και θέματα νομιμότητας, καθώς υπάρχουν καταγγελίες ότι παρά την πρόβλεψη του νόμου ότι έπρεπε να συνεδριάζει το Δ.Σ. κάθε μήνα, το Δ.Σ. έχει σταματήσει εδώ και μήνες να λειτουργεί.
Προτείνω, λοιπόν, να ενεργοποιηθεί στην περίπτωση αυτή το άρθρο 41 Α΄ του Κανονισμού που προβλέπει τη δυνατότητα μας να οργανώσουμε μια ακρόαση για το θέμα και να δώσουμε μια συνέχεια με την κλήση και του κ. Παπακωνσταντίνου. Με βάση αυτό το άρθρο προβλέπεται στο τέλος των εργασιών η Επιτροπή να εκδίδει και τα δικά της συμπεράσματα και νομίζω ότι δεν πρέπει να περιοριστούμε μόνο στο να ακούσουμε, αλλά ως Σώμα, ως Επιτροπή της Βουλής, να πούμε και την γνώμη μας γι’ αυτά τα σοβαρά πράγματα.
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εμείς καλέσαμε, μετά από σύμφωνη γνώμη όλων τον Πρόεδρο της ΕΛΛ.ΣΤΑΤ. κ. Γεωργίου για να μας ενημερώσει. Εφόσον υπάρχουν αιτήματα, συμφωνώ να καλέσουμε αύριο τα υπόλοιπα μέλη της ΕΛΛ.ΣΤΑΤ., για να ενημερωθούμε. Ο στόχος είναι να ενημερωθούμε σχετικά με αυτά, τα οποία λέγονται ή διακινούνται. Δεν έχουμε ανακριτικές αρμοδιότητες και νομίζω, κύριε Παπαδημούλη, εμείς θέλουμε να βοηθήσουμε στο να επιλυθούν τα προβλήματα. Από εκεί και πέρα, ας ακούσουμε τις δύο ημέρες τον Πρόεδρο και τα μέλη και εάν η Επιτροπή θέλει, -για να γίνει αυτό το άρθρο 41 Α΄, χρειάζονται τα δύο πέμπτα- αν θέλουν τα δύο πέμπτα, το βλέπουμε.
Ο κ. Κουρουμπλής έχει το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, επειδή το ζήτημα αυτό είναι κρίσιμο, ιδιαίτερα στη σημερινή συγκυρία, διότι από τα στοιχεία τα συγκεκριμένα προκύπτουν συνέπειες, που αύριο το πρωί η Ελληνική Κυβέρνηση μπορεί να αναγκαστεί να απολύσει 50.000 ανθρώπους. Δεν είναι τόσο απλό θέμα, για να τύχει μιας απλής διεργασίας και διαδικασίας στην Επιτροπή.
Τα έγγραφα που έχει καταθέσει ο κ. Σφακιανάκης, κυρία Πρόεδρε, δεν τυχαίνουν προσωπικών δεδομένων, διότι έχουν κατατεθεί στον ένατο ανακριτή, κ. Κασσίμη και, ως εκ τούτου, είναι δημόσια έγγραφα. Μπορούν δι ημών από τον Πρόεδρο του Αρείου Πάγου να ζητηθούν αυτά τα στοιχεία, διότι από αυτά τα στοιχεία προκύπτουν σημαντικές επικοινωνίες που ουσιαστικά καθιστούν την ανεξάρτητη αρχή που ψήφισε το Ελληνικό Κοινοβούλιο μια αρχή που δεχόταν καθ' υπαγόρευση οδηγίες από το εξαιρετικό.
Εγώ θεωρώ, λοιπόν, ότι πρέπει με πολλή ψυχραιμία να προσεγγίσουμε αυτό το ζήτημα, αλλά εγώ θα σας παρακαλέσω πάρα πολύ και βεβαίως θέλω να χαιρετίσω την απόφασή σας να καλέσετε τα υπόλοιπα μέλη της Αρχής, απλώς θα ήθελα να σας παρακαλέσω διαδικαστικά να τους ειδοποιήσετε εγκαίρως, διότι δύο-τρία από αυτά τα μέλη είναι σε πανεπιστήμια της επαρχίας και οι άνθρωποι δεν ξέρω αν θα μπορέσουν να έρθουν αύριο.
Και βεβαίως θεωρώ ότι αφού συμφωνούμε ότι στο τέλος της Επιτροπής μπορεί να κριθεί απ' όλους μας αναγκαίο να κληθούν και κάποια άλλα πρόσωπα, όπως είναι ο κ. Παπακωνσταντίνου, θα το δούμε αύριο. Σε ό,τι, όμως, αφορά τα έγγραφα, το θεωρώ πολύ κρίσιμο, αν το κρίνετε και εσείς και το κρίνει και η Επιτροπή, διότι δεν είναι προσωπικά πλέον δεδομένα και είναι κατατεθειμένα, όπως είπα σε δικογραφία.
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ο κ. Βορίδης έχει το λόγο.
ΜΑΥΡΟΥΔΗΣ (ΜΑΚΗΣ) ΒΟΡΙΔΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, ως προς το πρώτο ζήτημα, που είναι το ζήτημα της κλήσεως των λοιπών μελών του Δ.Σ., νομίζω ότι έχουμε συμφωνήσει.
Από ό,τι καταλαβαίνω ετέθη ένα ζήτημα να κληθεί ο κ. Σφακιανάκης. Εγώ εδώ, κυρία Πρόεδρε, θα συμφωνήσω με την άποψή σας. Αυτό είναι μια υπόθεση, η οποία έχει χαρακτήρα μάλλον δικαστικό και εσωτερικό, οπότε έχουν γίνει μηνύσεις προφανώς τουλάχιστον από τη μια πλευρά -δεν ξέρω και από την άλλη- πάντως, δεν βλέπω εδώ στα πλαίσια αυτά να εμπλέκεται κάπου το Κοινοβούλιο και να χρειαζόμαστε διευκρινίσεις για την υπόθεση αυτή.
Έχει υποβληθεί, όμως, ένα αίτημα από την πλευρά του κ. Παπαδημούλη.
(Συνέχεια ομιλίας κ. ΜΑΥΡΟΥΔΗ (ΜΑΚΗ) ΒΟΡΙΔΗ)
Και το αίτημα αυτό είναι, να κληθεί με την ενεργοποίηση του άρθρου 41 Α, ο πρώην Υπουργός των Οικονομικών, ο κ. Παπακωνσταντίνου γιατί κατά την θητεία του υπάρχουν περιστατικά, τα οποία νομίζω είναι τα βασικά και κρίσιμα περιστατικά που πρέπει να ελέγξει η Επιτροπή. Αυτά είναι καταγγελίες για το ζήτημα του ύψους του ελλείμματος, αυτή νομίζω ότι είναι η μεγάλη συζήτηση και όχι το εσωτερικό διοικητικό θέμα της ΕΛ.ΣΤΑΤ., το οποίο προφανώς επηρεάζει το θέμα του χρέους.
Άρα, λοιπόν σε αυτό προφανώς επειδή υπάρχουν καταγγελίες οι οποίες εμπλέκουν με τον έναν ή τον άλλο τρόπο και τον κ. Παπακωνσταντίνου υπάρχει το αίτημα από την πλευρά του ΣΥ.ΡΙΖ.Α. με βάση του άρθρου 41 Α να κληθεί ο Υπουργός. Για την κλήση του Υπουργού, τονίζω ότι το άρθρο 41 Α, παράγραφος 4, ορίζει ότι αρκεί η συμφωνία των 2/5 των μελών της Επιτροπής. Θα ήθελα, λοιπόν, κυρία Πρόεδρε, εάν το κρίνεται ορθό, να ερωτήσετε τα κόμματα ως προς την στάση τους το αίτημα που υποβάλλει ο κ. Παπαδημούλης. Εμείς λέμε ότι συμφωνούμε, να πει η Νέα Δημοκρατία…
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Βορίδη, με συγχωρείται, το κατάλαβα. Είπα, ότι χρειάζονται τα 2/5 και είπα εάν θέλει η Επιτροπή. Δεν θα ρωτήσω εγώ τα κόμματα γιατί οι Βουλευτές, εδώ στην Επιτροπή, είναι ανεξάρτητοι και ο καθένας έχει την άποψή του. Εάν θέλουν τα 2/5 να υποβάλλουν ένα αίτημα και να το δούμε.
Το λόγο έχει ο κ. Μακρυπίδης.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ: Ευχαριστώ κυρία Πρόεδρε. Με δεδομένη την ευαισθησία του Προεδρείου που ανταποκρίθηκε έγκαιρα σε ένα θέμα που προέκυψε όσο αναφορά τις αποφάσεις και τη λειτουργία της ΕΛ.ΣΤΑΤ. σήμερα έχουμε εδώ τον Πρόεδρο που είναι μια πρωτόγνωρη διαδικασία να μας πει τις απόψεις σχετικά με τα θέματα που προέκυψαν. Ήδη, ανακοινώσατε ότι αύριο θα κληθούν και γίνεται αποδεκτό από τα μέλη της Επιτροπής να παρευρεθούν και τα υπόλοιπα μέλη της ΕΛ.ΣΤΑΤ. σε ακρόαση.
Μπήκε ένα θέμα να παρευρεθεί και εκπρόσωπος των εργαζομένων. Είναι στο Συμβούλιο της ΕΛ.ΣΤΑΤ. και θα παρευρεθεί αύριο. Το δεύτερο θέμα που προέκυψε είναι η πρόταση που κατατέθηκε από τον κ. Παπαδημούλη και συμφώνησε και ο κ. Βορίδης με το άρθρο 41 Α σε σχέση με τον πολιτικό προϊστάμενο. Εδώ θα ήθελα πρώτον να ξεκαθαρίσουμε ότι άλλο ΕΛ.ΣΤΑΤ. και άλλο η πολιτική ηγεσία. Δεν πρέπει να κάνουμε σύγχυση μιας Ανεξάρτητης Αρχής …
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Μακρυπίδη, εγώ είπα ποια είναι η δική μου άποψη…
ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ: Και εγώ λέω την άποψή μας ως εισηγητής του ΚτΕ της συνολικής ομάδας του ΠΑ.ΣΟ.Κ..
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δεν ρωτάω τα κόμματα γιατί ο κάθε Βουλευτής είναι ανεξάρτητος να έχει την άποψή του. Αν θέλουν, λοιπόν, τα 2/5 της Επιτροπής να καταθέσουν γραπτώς το αίτημά τους μπορούν να το καταθέσουν.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ: Δεν διαφωνώ και είμαστε από τους πρώτους που εφαρμόζουμε αποδεδειγμένα στην πράξη τα όσα προβλέπει ο Κανονισμός. Θα ήθελα να πω, ότι θα πρέπει να έχουμε υπόψη μας ότι άλλο η διαδικασία ακρόασης της Ανεξάρτητης Αρχής και των μελών της και άλλο η πολιτική ηγεσία. Θα ήθελα, επίσης, να επισημάνω τη βιασύνη κάποιων να στήσουμε μέσω της Επιτροπής Οικονομικών Υποθέσεων πρόωρη Εξεταστική και πολύ περισσότερο Ανακριτική Επιτροπή. Ας μην βιάζονται κάποιοι.
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Γείτονας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ: Κυρία Πρόεδρε, νομίζω ότι με καλύψατε με την απάντησή σας για την κλήση αύριο των υπολοίπων μελών. Το βασικό αίτημα. Είχαμε αποφασίσει ακρόαση του κ. Γεωργίου, θα πρέπει να προχωρήσουμε ακριβώς σε αυτό που είχαμε αποφασίσει, τα άλλα παράλληλα θέματα εάν θέλει η Επιτροπή να τα συζητήσει σε άλλη συνεδρίαση. Τους καλύψατε με το ότι εάν θέλουνε το άρθρο 41 Α, ας κάνουνε γραπτή πρόταση τα 2/5, όσα λέει ο Κανονισμός.
Εκείνο που δεν πρέπει να γίνει και το λέω εξ αρχής γιατί διαβλέπω μια τέτοια τάση να μετατρέψουμε αυτή την ακρόαση σε Εξεταστική Επιτροπή. Δεν είμαστε Εξεταστική Επιτροπή, δεν έχουμε κανένα δικαίωμα να κινηθούμε αυτοβούλως προς τα εκεί, κανένας δεν μπορεί να βγάλει συμπεράσματα με βάση καταγγελίες μελών, οι οποίες είναι ετεροχρονισμένες. Είχαμε αυτά τα υπομνήματα εδώ και μήνες και δεν μας έλεγαν τίποτα για τα ελλείμματα και μας έλεγαν άλλα πράγματα, τα όποια τα είχαμε καταθέσει μερικοί μάλιστα φερόμενοι δημοκρατικά αφού είδαμε υπομνήματα, τα καταθέσαμε με αναφορές. Άλλα έλεγαν τότε τα υπομνήματα άλλα λένε τώρα. Να συνεχίσουμε την ακρόαση όπως την έχετε προσδιορίσει, να μην παρεκκλίνουμε καθόλου. Δεν θα δώσουμε καμιά ευκαιρία σε κάποιους, οι οποίοι παίρνουν αυτό το θέμα για να μπορέσουν να δημιουργήσουν πολιτικά ζητήματα. Είναι λάθος τους θα τους και θα γυρίσει μπούμερανγκ, αλλά δεν μπορεί να γίνει αυτό εξ αρχής. Θα κάνουμε σήμερα ακρόαση του κ. Γεωργίου όπως έχουμε αποφασίσει. Τίποτε άλλο.
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Καραθανασόπουλος.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, συμφωνούμε με τη διαδικασία και με την ακρόαση του Προέδρου της ΕΛ.ΣΤΑΤ. αλλά και των υπολοίπων μελών του Διοικητικού Συμβουλίου που θα γίνει αύριο. Ζητάμε και εμείς ως Κουμμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας να κληθεί σε ακρόαση από την Επιτροπή και ο πρώην Υπουργός Οικονομικών, ο κ. Παπακωνσταντίνου ως πολιτικός προϊστάμενος του διαστήματος που εξετάζουμε σήμερα και στο οποίο είχε την όποια πολιτική εποπτεία.
Από αυτή την άποψη, λοιπόν, προσυπογράφουμε το συγκεκριμένο ερώτημα και εδώ σε μια προσπάθεια να κυνηγήσουμε Χίμαιρες, περί πρόωρων Εξεταστικών Επιτροπών και όλα τα υπόλοιπα είναι μια προσπάθεια πυροδότησης του κλίματος και το οποίο δεν συμβάλλει σε μια συζήτηση για να καταλήξουμε σε συγκεκριμένα συμπεράσματα.
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ισχύει η απάντηση που έχω δώσει προηγουμένως. Παρακαλώ, κ. Γεωργίου σε δέκα με δεκαπέντε λεπτά να εκθέσετε τις απόψεις σας και στη συνέχεια θα σας γίνουν ερωτήσεις στις οποίες και πρέπει να απαντήσετε. Στον πρώτο γύρω ερωτήσεων θα είναι από εκπρόσωπο από κάθε ένα κόμμα και μετά μπορεί όποιος θέλει να εγγραφεί για ερωτήσεις. Το λόγο έχει ο κ. Γεωργίου.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΓΕΩΡΓΙΟΥ (Πρόεδρος της Ελληνικής Στατιστικής Αρχής (ΕΛ.ΣΤΑΤ.)): Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Ευχαριστώ και την Επιτροπή που με κάλεσε για να την ενημερώσω, σύμφωνα με το θέμα που είναι το έργο και η λειτουργία της Ελληνικής Στατιστικής Αρχής. Σας έχω μοιράσει την παρουσίασή μου, επίσης έχω μοιράσει και τον Κώδικα Ορθής Πρακτικής των Ευρωπαϊκών Στατιστικών. Η αναφορά, λοιπόν, στο επιτελεσθέν έργο και τους τιθέμενους στόχους της ΕΛ.ΣΤΑΤ., θα αρχίσω με την αναφορά στο τι έχουμε κάνει στην Ελληνική Στατιστική Αρχή τους τελευταίους δώδεκα μήνες. Εγώ ανέλαβα σαν επικεφαλής της Υπηρεσίας τον Αύγουστο του 2010, οπότε το πρώτο μέρος της αναφοράς μου είναι το έργο της ΕΛ.ΣΤΑΤ. μέχρι το Σεπτέμβριο του 2011.
Η ΕΛ.ΣΤΑΤ. το τελευταίο δωδεκάμηνο έχοντας ως πρωταρχικό σκοπό την ενδυνάμωση της αξιοπιστίας των επίσημων στατιστικών της χώρας και την επανάκτηση της εμπιστοσύνης των χρηστών σε εθνικό, ευρωπαϊκό και διεθνές επίπεδο στις εν λόγω στατιστικές και στην ΕΛ.ΣΤΑΤ. ως Εθνική Στατιστική Υπηρεσία, προχώρησε με σημαντικά βήματα μπροστά και κινήθηκε σε τέσσερις άξονες. Ο πρώτος άξονας είναι η βελτίωση της ποιότητας και αξιοπιστίας των στατιστικών, μέσω της απαρέγκλιτης εφαρμογής του Κώδικα Ορθής Πρακτικής των Ευρωπαϊκών Στατιστικών (αυτό είναι το μπλε βιβλιαράκι που έχετε μπροστά σας), με αναδόμηση των διαδικασιών και της γενικότερης προσέγγισης στην παραγωγή των στατιστικών. Ο δεύτερος άξονας ήταν η έμφαση στη χρηστή διακυβέρνηση της Στατιστικής Υπηρεσίας, της λειτουργίας και διαχείρισής της, με βάση ένα σύστημα κανόνων που βελτιώνει και την αποτελεσματικότητα των στατιστικών εργασιών. Ο τρίτος άξονας ήταν η στενότερη συνεργασία με τους χρήστες των στατιστικών στοιχείων και η ανταπόκριση στις ανάγκες τους, καθώς και ο συντονισμός και η συνεργασία με άλλους παραγωγούς στατιστικών δεδομένων με σκοπό τη βελτίωση των ελληνικών στατιστικών και ο τέταρτος άξονας ήταν η εντατική συνεργασία και ανάπτυξη δράσεων μέσα στην Ευρωπαϊκή και Διεθνή Στατιστική Κοινότητα.
Θέλω να σας ενημερώσω ότι η ΕΛ.ΣΤΑΤ. εφαρμόζει το λεγόμενο κοινό συνολικό σχέδιο δράσης για τις ελληνικές στατιστικές, στα αγγλικά «Joint Overall Statistical Greek Action Plan». Το σχέδιο δράσης καταρτίστηκε μέσα στο 2010 από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή και τις Ελληνικές αρχές, με βάση τα πορίσματα της Έκθεσης του Ιανουαρίου του 2010 της Ευρωπαϊκής Επιτροπής για το δημόσιο έλλειμμα και το χρέος της Ελλάδας, με σκοπό να αντιμετωπιστούν οι αδυναμίες των ελληνικών δημοσιονομικών στατιστικών και η αποκατάσταση της εμπιστοσύνης στις στατιστικές της Ελλάδος, γενικότερα. Οι δράσεις του σχεδίου εκτελούνται σε πολύ στενή συνεργασία με τη Eurostat και με κορυφαίους εμπειρογνώμονες του Ευρωπαϊκού Στατιστικού Συστήματος. Ως αποτέλεσμα των ενεργειών της ΕΛ.ΣΤΑΤ., το χρόνο που μας πέρασε, καταγράφεται μια πολύ ισχυρή ανάκαμψη της αξιοπιστίας των Ελληνικών Στατιστικών και έχουν γίνει μεγάλα βήματα για να κερδηθεί η εμπιστοσύνη της Eurostat, των άλλων Εθνικών Στατιστικών Υπηρεσιών στο Ευρωπαϊκό Στατιστικό Σύστημα της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας, του ΔΝΤ και άλλων διεθνών εταίρων, καθώς και των παγκόσμιων αγορών με πολλές διεθνείς αναγνωρίσεις γι’ αυτό. Έχει επιτευχθεί, θα έλεγα, ουσιαστικά, η αναγνώριση της ΕΛ.ΣΤΑΤ., ως Υπηρεσίας στην οικογένεια του Ευρωπαϊκού Στατιστικού Συστήματος, από την οποία είχε φύγει.
Ο πυλώνας, ο πρώτος άξονας ήταν, όπως είπαμε, η βελτίωση της ποιότητας και της αξιοπιστίας των στατιστικών. Η ΕΛ.ΣΤΑΤ προέβη σε ένα σημαντικό αριθμό ενεργειών για τη βελτίωση της ποιότητας των παραγόμενων στατιστικών, στο πλαίσιο υλοποίησης των δράσεων του σχεδίου δράσης. Πρώτον, έγινε ένας ριζικός ανασχηματισμός των διαδικασιών και της γενικότερης προσέγγισης για την κατάρτιση των δημοσιονομικών στατιστικών, του ελλείμματος και του χρέους, σύμφωνα με τρία βασικά πράγματα: την αυστηρή τήρηση των αρχών του Κώδικα Ορθής Πρακτικής των Ευρωπαϊκών Στατιστικών, με έμφαση στην Αρχή της Επαγγελματικής Ανεξαρτησίας που είναι η πρώτη αρχή, στην Αρχή της Διασφάλισης της Ποιότητας και στην Αρχή της Αμεροληψίας και της Αντικειμενικότητας. Δεύτερον, με βάση τα πορίσματα της Έκθεσης της Ευρωπαϊκής Επιτροπής που προανέφερα, του Ιανουαρίου του 2010, για τα δημοσιονομικά μας στοιχεία και τα προβλήματά τους και τρίτον, τους κανόνες του Ευρωπαϊκού Συστήματος Εθνικών Λογαριασμών, το λεγόμενο ΕSA (European System of Accounts) του 1995. Ένα μεγάλο επίτευγμα και απόδειξη της επιτυχίας των προσπαθειών μας ήταν η δημοσίευση χωρίς επιφυλάξεις, δηλαδή χωρίς αστερίσκους. Από τη Eurostat δύο συνεχείς φορές, το Νοέμβριο του 2010 και τον Απρίλιο του 2011, των ετήσιων Ελληνικών δημοσιονομικών στατιστικών για τα έτη 2006 έως και 2010, μετά από χρόνια αντίθετης πρακτικής, δηλαδή χρόνια επιφυλάξεων, έγινε αναθεώρηση του μητρώου των φορέων της γενικής κυβέρνησης με προτεραιότητα την αντιμετώπιση των προβλημάτων ποιότητας των στοιχείων του δημοσίου χρέους και του ελλείμματος της Ελλάδος, λόγω της μεταξύ άλλων εσφαλμένης, ταξινόμησης εκτός γενικής κυβέρνησης, περίπου 20 μεγάλων φορέων όπως ο ΟΣΕ, ΕΛ.ΓΑ., ΕΟΤ κλπ., που είχαν τη δυνατότητα να αναλαμβάνουν χρέη. Ολοκλήρωση μετά από ενδελεχή έλεγχο κατά το διάστημα Ιούλιο με Νοέμβριο 2010, πέντε μήνες, της αναταξινόμησης των μεγάλων φορέων, έγινε αναβάθμιση των ερωτηματολογίων για τη συλλογή δεδομένων. Έχουμε ετήσια, τριμηνιαία και μηνιαία ερωτηματολόγια από τους φορείς της γενικής κυβέρνησης τα οποία αναβαθμίσαμε. Έγινε ανάπτυξη εφαρμογών διαδικτύου για τη διαβίβαση των στοιχείων των φορέων της γενικής κυβέρνησης, όπως των ΟΚΑ, των δημοσίων νοσοκομείων, των ΟΤΑ, και αυτό μάλιστα σε στενή συνεργασία με το Υπουργείο Εσωτερικών, των κρατικών επιχειρήσεων, των ΝΠΔΔ και των ΝΠΙΔ εκτός Προϋπολογισμού. Έγινε εκπαίδευση στατιστικών ανταποκριτών, των φορέων της γενικής κυβέρνησης στην ορθή παροχή των αναγκαίων πρωτογενών δεδομένων, μέσω των ανανεωμένων ερωτηματολογίων, που προανέφερα, και των νέων τρόπων συλλογής δεδομένων που ανέφερα.
Έγινε υπογραφή πρωτοποριακών, ακόμη και για την Ε.Ε., Μνημονίων Συνεργασίας με όλα τα Υπουργεία, 14 Υπουργεία, το ΓΛΚ και την Τράπεζα της Ελλάδας, για τη διασφάλιση διαφανούς, έγκυρης και έγκαιρης παραγωγής των δημοσιονομικών στοιχείων. Έγινε επαναϋπολογισμός τριμηνιαίων δημοσιονομικών στατιστικών στοιχείων για το έτος 2009 και εφεξής, χρησιμοποιώντας δεδομένα από πρωτογενείς πηγές και με πλήρως εναρμονισμένη μεθοδολογία με το Ευρωπαϊκό Σύστημα, εθνικό λογαριασμό του 1995, ώστε να αποτυπώνεται έγκυρα η δημοσιονομική εξέλιξη από τρίμηνο σε τρίμηνο. Αυτό δεν υπήρχε στο παρελθόν, κοβόταν το έτος στα τέσσερα, ή κοβόντουσαν οι προβλέψεις στα τέσσερα. Έγινε εξέταση της ανάγκης αναθεώρησης των ετήσιων εθνικών λογαριασμών, το ΑΕΠ από το 2000 έως το 2010 και αυτή η εργασία ολοκληρώνεται το Σεπτέμβριο σε στενή συνεργασία με τη Eurostat. Υπήρξε βελτίωση της ποιότητας των περιφερειακών λογαριασμών του ΑΕΠ και εφαρμογή προγράμματος ολοκλήρωσης της αναβάθμισης των στατιστικών στοιχείων μέχρι το Δεκέμβριο του 2011 πάλι σε πολύ στενή συνεργασία με τη Eurostat. Υπήρξε βελτίωση της ποιότητας των στατιστικών εξωτερικού εμπορίου και εκκίνηση εφαρμογής προγράμματος περαιτέρω εκσυγχρονισμού του συστήματος συλλογής και επεξεργασίας των στοιχείων του εξωτερικού εμπορίου, καθώς και τις συνεργασίες με άλλους φορείς και αυτό θα ολοκληρωθεί μέχρι τα μέσα του 2012. Έγινε σημαντική ενίσχυση και επιμόρφωση του ανθρώπινου δυναμικού της αρμόδιας διεύθυνσης ΕΛ.ΣΤΑΤ., η οποία είναι υπεύθυνη για την κατάρτιση των δημοσιονομικών στατιστικών και των εθνικών λογαριασμών της χώρας. Αυτή είναι η διεύθυνση εθνικών λογαριασμών, της οποίας το δυναμικό αυξήθηκε κατά 50% με νέους δυναμικούς ανθρώπους.
Έγινε διενέργεια έρευνας κάλυψης της απογραφής πληθυσμού κατοικιών 2011 σε ένα μεγάλο και αντιπροσωπευτικό δείγμα 20.000 νοικοκυριών από όλη τη χώρα, για την εκτίμηση της πληρότητας και ποιότητας των συλλεγέντων, από την απογραφή, στοιχείων, όχι μόνο σε επίπεδο όλης της χώρας αλλά και σε επίπεδο Καλλικρατικών Δήμων. Γίνεται χρησιμοποίηση οπτικών αναγνωστών και αυτοματοποιημένων ελέγχων για την επεξεργασία των στοιχείων της απογραφής γεωργίας, κτηνοτροφίας, που ολοκληρώνεται τους ερχόμενους μήνες, προκειμένου να επιταχυνθεί και να γίνει χωρίς μεροληψία. Υπήρξε εκκίνηση δράσεων για τη βελτίωση της ποιότητας των στατιστικών των επιχειρήσεων μέσω της χρήσης διοικητικών δεδομένων και τον Νοέμβριο 2010 έγινε μια συνάντηση εργασίας, ένα workshop, με διεθνή συμμετοχή για αυτό.
{Συνέχεια ομιλίας του κυρίου ΑΝΔΡΕΑ ΓΕΩΡΓΙΟΥ (Πρόεδρος της Ελληνικής Στατιστικής Αρχής, (ΕΛ.ΣΤΑΤ.)}
Φτιάξαμε ένα νέο σύστημα προγραμματισμού και παρακολούθησης της πορείας των στατιστικών ερευνών και εργασιών της (ΕΛ.ΣΤΑΤ.), που ήταν συνήθως καθυστερημένες δυστυχώς, με ανάπτυξη μηχανογραφικής εφαρμογής και με σκοπό την έγκαιρη και με υψηλότερη ποιότητα εκπλήρωση των ευρωπαϊκών και εθνικών υποχρεώσεων.
Τέλος, βεβαιώσαμε την ταυτόχρονη ισότιμη πρόσβαση όλων των χρηστών χωρίς καμία εξαίρεση στα στατιστικά στοιχεία. Ο δεύτερος άξονας είναι η χρηστή διακυβέρνηση με βάση ένα σύστημα κανόνων, με βάση την αρχή ότι δεν μπορεί να υπάρξει αειφόρος παραγωγή αξιόπιστων στατιστικών καταρτισμένος σύμφωνα με τους στατιστικούς κανόνες και πρότυπα. Όταν δεν ακολουθούνται κανόνες σε κάθε λειτουργία της στατιστικής υπηρεσίας, δόθηκε μεγάλη έμφαση στην εφαρμογή κανόνων και στην διαφάνεια στις λειτουργίες και στην διαχείριση της υπηρεσίας.
Αυτό αναμένεται να επηρεάσει θετικά την ποιότητα της στατιστικής παραγωγής, η οποία είναι συνάρτηση φυσικά της διαφάνειας των διαχειριστικών διαδικασιών. Π.χ. στην επιλογή ιδιωτών συνεργατών σε έρευνες που ακολουθούνται στην υπηρεσία.
Να σας πω για τα επιτεύγματα σε αυτόν τον τομέα της χρηστής διακυβέρνησης. Έγινε επιλογή οργάνων, διενέργειας των γενικών απογραφών κτιρίων και πληθυσμών, κατοικιών, των απογραφέων δηλαδή των τομεαρχών. Δηλαδή μιλάμε για πάνω από 70. 000 κόσμο, με διαφανείς διαδικασίες και αξιοκρατικά κριτήρια, πράγμα το οποίο δεν ήταν η σωστή κατάσταση στο παρελθόν. Έγινε δημιουργία ηλεκτρονικού μητρώου ηλεκτρονικών συνεργατών που χρησιμοποιούνται από την ΕΛ.ΣΤΑΤ., για την συλλογή στατιστικών στοιχείων σε δεκάδες στατιστικές έρευνες ετησίως και ενός συστήματος κατάταξης των ιδιωτών συνεργατών με βάση κανόνες, διαφανείς διαδικασίες, αμεροληψία και αξιοκρατικά κριτήρια χωρίς παρέμβαση κανενός.
Υπήρξε εξορθολογισμός των αμοιβών που λαμβάνουν ιδιώτες συνεργάτες της ΕΛ.ΣΤΑΤ., με βάση τα ερωτηματολόγια των στατιστικών ερευνών που συμπληρώνουν, καθώς και η δημιουργία συστήματος κανόνων στην ανάθεση ερευνών στους ιδιώτες συνεργάτες. Υπήρξε υποβολή φακέλου για την διαχειριστική επάρκεια της ΕΛ.ΣΤΑΤ.
Τι κάναμε στον άξονα της στενότερη συνεργασίας με παραγωγούς και χρήστες των στατιστικών στοιχείων. Βασικό μέλημα της ΕΛ.ΣΤΑΤ. είναι η παραγωγή στατιστικών προσαρμοσμένων στις ανάγκες των χρηστών σε εθνικό, ευρωπαϊκό και διεθνές επίπεδο καθώς και η συνεργασία με εθνικούς φορείς που συλλέγουν και παράγουν στατιστικά στοιχεία και ο συντονισμός των δραστηριοτήτων τους με στόχο την βελτίωση της στατιστικής παραγωγής μέσα στο ελληνικό στατιστικό σύστημα.
Έγινε συγκρότηση και λειτουργία του συμβουλίου του Ελληνικού Στατιστικού Συστήματος, στο οποίο εκπροσωπούνται 22 φορείς που ασχολούνται με στατιστικές έρευνες, μελέτες και αναλύσεις, οι εθνικές αρχές του Ελληνικού Στατιστικού Συστήματος που είναι υπεύθυνες για την ανάπτυξη, παραγωγή και διάδοση ευρωπαϊκών στατιστικών.
Αντιπροσωπεύεται και η ΕUROSTAT και ο σύλλογος Εργαζομένων της ΕΛ.ΣΤΑΤ.. Έγινε κατάρτιση ετήσιου στατιστικού προγράμματος εργασιών της ΕΛ.ΣΤΑΤ. για το 2011 και τριετούς προγράμματος εργασιών του Ελληνικού Στατιστικού Συστήματος για το 2011 – 2013 τα οποία απευθύνονται κυρίως στους χρήστες των στατιστικών σύμφωνα με τις μοντέρνες πρακτικές. Έγινε επανασχεδιασμός του συστήματος και της λειτουργίας της δημοσίευσης των δελτίων τύπου που εκδίδει η ΕΛ.ΣΤΑΤ., ώστε να διασφαλίζεται η ταυτόχρονη, ισότιμη και έγκαιρη πρόσβαση των χρηστών στα στατιστικά στοιχεία και η αναβάθμιση του περιεχομένου των δελτίων ώστε να βελτιωθεί η ενημερωτική τους αξία.
Διοργανώσαμε στην ΕΛ.ΣΤΑΤ. τον Οκτώβριο του 2010, το πρώτο στην ιστορία συνέδριο χρηστών των στατιστικών στοιχείων και πήραμε τις γνώμες τους. Η ΕΛ.ΣΤΑΤ. διοργάνωσε το Δεκέμβριο του 2010 ημερίδα για την φτώχεια και τον κοινωνικό αποκλεισμό. Υπήρξε υπογραφή Μνημονίου συνεργασίας με το Υπουργείο Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης και το Εθνικό Καποδιστριακό Πανεπιστήμιο Αθηνών για την ανάπτυξη συστήματος λογαριασμών υγείας.
Τέλος, δημιουργήθηκε και προεβλήθη στο διαδίκτυο η ψηφιακή βιβλιοθήκη της ΕΛ.ΣΤΑΤ. η οποία περιλαμβάνει 3.443 βιβλία και περιοδικά, 6 άτλαντες με χρονολογίες που ξεκινούν από το 1859.
Ο τέταρτος πυλώνας ήταν η εντατική συνεργασία και η ανάληψη δράσεων μέσα στην ευρωπαϊκή και διεθνή στατιστική κοινότητα. Η ΕΛ.ΣΤΑΤ. σκοπεύει να αποτελεί ενεργό μέλος του ευρωπαϊκού στατιστικού συστήματος, συνδράμοντας ουσιαστικά στις εργασίες του και συμβάλλοντας στην εξέλιξή του έτσι ώστε να βρει την θέση που της αρμόζει στην διεθνή στατιστική κοινότητα.
Στο πλαίσιο αυτό την χρονιά που πέρασε η ΕΛ.ΣΤΑΤ. έδωσε μεγάλη έμφαση στην άριστη συνεργασία με την EUROSTAT και τις άλλες υπηρεσίες της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, όπως επίσης και με τις εθνικές στατιστικές υπηρεσίες των υπόλοιπων κρατών – μελών της Ε.Ε..
Θέλω να σας αναφέρω δύο παραδείγματα. Η ΕΛ.ΣΤΑΤ. συνδιοργάνωσε μαζί με το Εθνικό Ινστιτούτο Στατιστικής και Οικονομικών Μελετών της Γαλλίας, τον Ιούνιο του 2011 διάσκεψη με θέμα: «Κώδικας Ορθής Πρακτικής των Ευρωπαϊκών Στατιστικών και Ενδυνάμωση της Αξιοπιστίας των Επίσημων Στατιστικών», συμμετοχή ανώτατων στελεχών της ΕUROSTAT και Ευρωπαϊκών Στατιστικών Υπηρεσιών, μελών της πολιτικής ηγεσίας της χώρας μας και της ανώτερης Δημόσιας Διοίκησης, εκπροσώπων των κοινωνικών εταίρων, μελών του Συμβουλίου του Ελληνικού Στατιστικού Συστήματος και υψηλόβαθμων στελεχών της ΕΛ.ΣΤΑΤ..
Ένα δεύτερο παράδειγμα είναι η ανάληψη μετά από προκήρυξη διαγωνισμού από την ΕΛ.ΣΤΑΤ. της διοργάνωσης τον Μάιο του 2012 στην Αθήνα, του Διεθνούς Συνεδρίου: «Ποιότητα και μεθοδολογία των Στατιστικών, το οποίο έχει καθιερωθεί σε ευρωπαϊκό και παγκόσμιο επίπεδο ως η παραδοσιακή συνάντηση στατιστικών, ακαδημαϊκών και εκπροσώπων εθνικών και διεθνών φορέων και οργανισμών που ασχολούνται κυρίως με θέματα ποιότητας στατιστικών. Αναμένουμε 500 προσκεκλημένους τον ερχόμενο Μάιο.
Να σας πω για τα θέματα στατιστικής παραγωγής. Διενεργήσαμε τις απογραφές γεωργίας- κτηνοτροφίας το προηγούμενο φθινόπωρο, την απογραφή κτιρίων και την απογραφή πληθυσμού – κατοικιών. Αυτά έγιναν στο πλαίσιο προγραμματισμένων τακτικών ερευνών της ΕΛ.ΣΤΑΤ..
Σκοπός της απογραφής γεωργίας – κτηνοτροφίας είναι η καταγραφή όλων των γεωργικών και κτηνοτροφικών εκμεταλλεύσεων της χώρας και η συλλογή στοιχείων για την διάρθρωσή τους και την απασχόληση του πληθυσμού σε αυτές. Τα αποτελέσματά της αναμένεται να δημοσιευθούν μέχρι το τέλος του τρέχοντος έτους.
Ο σκοπός της απογραφής κτιρίων είναι η συλλογή στατιστικών στοιχείων για τον οικοδομικό πλούτο της χώρας και ο σκοπός της απογραφής πληθυσμού – κατοικιών είναι η συγκέντρωση στοιχείων για τα δημογραφικά, οικονομικά και κοινωνικά χαρακτηριστικά του πληθυσμού, η σύνθεση των νοικοκυριών και οι συνθήκες στέγασής τους.
Η απογραφή του 2011 εστίασε στην καταγραφή του μόνου πληθυσμού της χώρας, σε αντίθεση με προηγούμενες που είχαν σκοπό την καταγραφή του de facto πληθυσμού της χώρας δηλαδή των ατόμων που βρέθηκαν παρόντες στο τόπο απογραφής.
Γενικότερα, η μεθοδολογία της απογραφής του 2011 διαφέρει σημαντικά σε αρκετά σημεία απ’ αυτήν προηγούμενων απογραφών, όπως στην διάρκειά της, στην απογραφή των ατόμων στο τόπο μόνιμης κατοικίας κ.λπ..
Η απογραφή πληθυσμού – κατοικιών, διενεργήθηκε σε πλήρη με το κανονισμό 763 του 2008 του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου και του Συμβουλίου καθώς και τις αρχές μεθοδολογίας και οργάνωσης που περιέχονται στις συστάσεις της διάσκεψης των ευρωπαϊκών στατιστικών για τις απογραφές πληθυσμού – κατοικιών, οι οποίες είναι προϊόν συνεργασίας Ηνωμένων Εθνών και EUROSTAT.
Επίσης, η έρευνα κάλυψης της απογραφής 2011 με την επιστημονικά θεμελιωμένη καινούργια μεθοδολογία της και τ ο εκτεταμένο πεδίο της, καθιστά την εκτίμηση των αποτελεσμάτων της απογραφής ιδιαίτερα αξιόπιστη.
Τέλος, η απογραφή του 2011, είναι η πρώτη που διενεργήθηκε με πλήρη διασφάλιση των όρων προστασίας των δεδομένων προσωπικού χαρακτήρα. Να αναφέρω επίσης ότι έγιεν δημοσίευση από τον Ιανουάριο του 2011 του νέου αναθεωρημένου δικτύου τιμών καταναλωτή με έτος βάσης το 2009.
Η ΕΛ.ΣΤΑΤ. φυσικά θα συνεχίσει και στο υπόλοιπο του 2011 τις δράσεις της. Θα είναι η συνέχεια αυτών που σας έχω ήδη αναφέρει αλλά και η συνέχιση των εργασιών για την βελτίωση της ποιότητας των στατιστικών εξωτερικού εμπορίου σε συνεργασία με την EUROSTAT, η ολοκλήρωση της αναθεώρησης των ετησίων εθνικών λογαριασμών 2000 – 2010, η ολοκλήρωση της αναβάθμισης των στατιστικών στοιχείων περιφερειακών λογαριασμών, η ολοκλήρωση σε στενή συνεργασία της ενδελεχούς επανεξέτασης και αναθεώρησης του μητρώου των φορέων της γενικής κυβέρνησης, όσoν αφορά μικρούς φορείς με τον προσδιορισμό των μικρών φορέων η συντριπτική πλειοψηφία των οποίων δεν επιβαρύνει το χρέος που πρέπει να συμπεριλαμβάνεται στο μητρώο καθώς επίσης και των φορέων που υπήρχαν στο μητρώο πριν από το 2010 και δεν πληρούν τα κριτήρια το ESA 95.
Θα πραγματοποιηθεί στις εγκαταστάσεις της ΕΛ.ΣΤΑΤ. workshop για την αξιολόγηση των πρακτικών που ακολουθείται στο πλαίσιο καταγραφής του βαθμού συμμόρφωσης των χωρών – μελών, με τις αρχές του κώδικα ορθής πρακτικής. Θα γίνει πιλoτική διαδικασία πιστοποίησης στατιστικών σε διάφορους φορείς της χώρας με βάση τα συμπεράσματα του ανωτέρου workshop. Θα γίνει κατάρτιση ετήσιου στατιστικού προγράμματος για το 2012……..
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Γεωργίου, έχετε υπερβεί τα 20 λεπτά, έχετε μοιράσει το σημείωμα, αν θέλετε να πείτε κάτι επί των θεμάτων, τα οποία έχουν δει το φως της δημοσιότητας, τις λειτουργίες του ΔΣ και γιατί φθάσατε σε αυτό το σημείο.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΓΕΩΡΓΙΟΥ (Πρόεδρος της Ελληνικής Στατιστικής Αρχής (ΕΛ.ΣΤΑΤ.)): Το θέμα το οποίο έχει ανακύψει είναι το θέμα του κατά πόσον τα στοιχεία τα οποία παρήγε η ΕΛ.ΣΤΑΤ.. στα πλαίσια της διαδικασίας του υπερβολικού ελλείμματος για το 2009 και για τα υπόλοιπα έτη υποθέτω, από το 2006 έως το 2010, αλλά για το 2009 ήταν συγκεκριμένη η κατηγορία, ότι αυτά τα στοιχεία δεν ήταν ακριβή και ότι αυτά τα στοιχεία είχαν μια υπερεκτίμηση του ελλείμματος και του χρέους της χώρας. μάλιστα, έχει αναφερθεί ειδικότερα ότι η υπερεκτίμηση αυτή έγινε λόγω της ένταξης μέσα στο μητρώο της γενικής κυβέρνησης ενός αριθμού επιχειρήσεων και φορέων, το οποίο, απ’ ότι έχω διαβάσει από τις κατηγορίες, ότι ανέβασε το έλλειμμα από 12,5% σε 15,4%, το οποίο ήταν και το αποτέλεσμα της διαδικασίας υπερβολικού ελλείμματος.
Περιττόν να σας πω ότι αυτές οι κατηγορίες δεν έχουν απολύτως καμία βάση. Τα στατιστικά μας στοιχεία για το έλλειμμα και το χρέος του 2009, όπως και τα υπόλοιπα χρόνια, 2006 έως 2010 έγιναν με βάση πλήρως τους κανόνες του Ευρωπαϊκού Συστήματος Εθνικών Λογαριασμών και σε πλήρη συνεργασία με την EUROSTAT από την αρχή έως το τέλος. Γι’ αυτό το λόγο, επειδή εφαρμόσαμε πλήρως τους κανόνες, δεν υπήρξαν επιφυλάξεις από την EUROSTAT κατά την δημοσίευση των στατιστικών μας στοιχείων ούτε τον Νοέμβριο του 2009 ούτε όταν ξανά τα στοιχεία βγήκαν στην διαδικασία υπερβολικού ελλείμματος, της οποίας τα στοιχεία δημοσιεύτηκαν τον Απρίλιο του 2010, επειδή ο συνεχής φορέας, όπως σας είπα μετά από χρόνια επιφυλάξεων και αστερίσκων, για πρώτη φορά η EUROSTAT δημοσίευσε τα στοιχεία μας χωρίς επιφυλάξεις.
Επίσης, για την πληροφόρησή σας, την οποία μπορείτε να την επιβεβαιώσετε και από το δελτίο τύπου το οποίο έβγαλε η ΕΛ.ΣΤΑΤ. Στις 15 Νοεμβρίου του 2010, όταν δημοσιεύσαμε τα στοιχεία μας για το 2009, όπως επίσης και στο δελτίο τύπου της EUROSTAT και τα μεθοδολογικά σημειώματα της EUROSTAT, τα οποία μπορείτε να βρείτε στην ιστοσελίδα της. εγώ μπορώ να σας μεταβιβάσω κάποιες πληροφορίες γύρω από τους λόγους για τους οποίους το έλλειμμα έφθασε στο σημείο το οποίο έφθασε, στο 15,4%. Παρεμπιπτόντως να διευκρινίσω ότι παρά αυτά που έχετε μπροστά σας, σαν κατηγορίες, τον Απρίλιο του 2010, το έλλειμμα είχε δημοσιευτεί στο 13,6% για το 2009, οπότε έχουμε μια αύξηση από το 13,6% του ΑΕΠ στο 15,4% του ΑΕΠ. Σε τι οφείλεται αυτή η αύξηση -ας μιλήσω πρώτα για το έλλειμμα αλλά θα πω και για το χρέος συγχρόνως- του ελλείμματος του 13,6% στο 15,4%, γιατί για το έλλειμμα, το 13,6% μπορώ να σας πω ότι αυτό έγινε πριν από τον καιρό μου, εγώ ανέλαβα τον Αύγουστο και από τον Απρίλιο του 2010 αυτά τα στοιχεία είχαν γίνει από τους τότε ιθύνοντες της υπηρεσίας. Επίσης, σε τι οφείλεται η αύξηση του χρέους από το 115,1% του ΑΕΠ τον Απρίλιο του 2010 στο 126,8% τον Νοέμβριο του 2010.
Ας πάρουμε πρώτα την αναταξινόμηση των δημόσιων επιχειρήσεων. Είχαμε 17 αναταξινομήσεις, οι οποίες έγιναν, γιατί αυτές οι επιχειρήσεις εκπληρούσαν τα κριτήρια για ταξινόμηση μέσα στην γενική κυβέρνηση, τα οποία υπάρχουν στο Ευρωπαϊκό Σύστημα Εθνικών Λογαριασμών. Όπως σας είπα και στην εισαγωγή αυτό δεν ήταν μια διαδικασία, η οποία έγινε εν τροχάδει, η διαδικασία αυτή άρχισε με τις μεθοδολογικές επισκέψεις της ΕUROSTAT, την άνοιξη του 2010 και η εργασία μέσα στην ΕΛ.ΣΤΑΤ. άρχισε να γίνεται λεπτομερειακά τον Ιούνιο του 2010 και ολοκληρώθηκε στα μέσα Νοεμβρίου του 2010, δηλαδή πάνω από πέντε μήνες γινόταν διεξοδική και με προτεραιότητα αυτή η δουλειά, όπως σας είπα σε στενή συνεργασία με την ΕUROSTAT. Το 2010, από την άνοιξη έως τον Νοέμβριο, είχαμε επτά μεθοδολογικές επισκέψεις. Μπορώ να σας πω ότι οι μεθοδολογικές επισκέψεις είναι διαφορετικές από τις συνήθεις επισκέψεις που κάνει η ΕUROSTAT σε χώρες και που μετά από τον Νοέμβριο του 2010 δεν τις κάνει πλέον. Πλέον η ΕUROSTAT κάνει κανονικά επισκέψεις διαλόγου στην Ελλάδα όπως κάνει και στις άλλες χώρες της Ευρώπης, γιατί έχουμε φέρει σε μια τάξη τα στατιστικά μας στοιχεία, όμως επειδή δεν υπήρχε τάξη στα στατιστικά μας στοιχεία, δεν εφαρμόζονταν οι κανόνες, ειδικά σε αυτή την περίπτωση που μιλάμε τώρα της ταξινόμησης των επιχειρήσεων αυτών, γινόντουσαν μεθοδολογικές συναντήσεις και επισκέψεις. Στα πλαίσια λοιπόν αυτών των μεθοδολογικών επισκέψεων, σε στενή συνεργασία με την ΕUROSTAT και ενδιάμεσα αυτών των επισκέψεων δούλεψε πολύ σκληρά το προσωπικό της ΕΛ.ΣΤΑΤ., η Διεύθυνση Εθνικών Λογαριασμών, προκειμένου να εφαρμόσει τους κανόνες και στην εφαρμογή αυτών των κανόνων κοιτάξαμε πάρα πολλές επιχειρήσεις και βρέθηκαν ότι 17 θα πρέπει να ενταχθούν. Το αποτέλεσμα ήταν να ανεβεί το έλλειμμα κατά 0,74 ποσοστιαίες μονάδες του ΑΕΠ. Αυτή η αύξηση από το 13,6% στο 15,4% δεν ήταν όλη λόγω της ένταξης αυτών των επιχειρήσεων, αλλά μόνο το 0,74%. Αυτό ήταν ένας λόγος της αύξησης του ελλείμματος.
Όσον αφορά στην αύξηση του χρέους από το 115% στο 127% περίπου, το 7,75% ήταν λόγω της ένταξης αυτών των επιχειρήσεων. Υπήρχε ένας δεύτερος λόγος για τον οποίο αυξήθηκε το έλλειμμα και μάλιστα, αύξησε το έλλειμμα περισσότερο από την ένταξη των δημοσίων επιχειρήσεων και αυτό ήταν η αναθεώρηση των στατιστικών στοιχείων των ΟΚΑ από το 2009, το οποίο οδήγησε σε μια αύξηση του 0,79% του ΑΕΠ.
Γιατί έγινε αυτή η αναθεώρηση; Γιατί έγινε σωστή αντιμετώπιση των επιχορηγήσεων του κρατικού προϋπολογισμού. Μερικές επιχορηγήσεις είχαν διπλοεγγραφές, οπότε αυτά ήταν διάφορα λάθη που βρήκαμε όταν κάναμε διεξοδικά την δουλειά μας. Επίσης, έγινε επαναϋπολογισμός των εσόδων των τόκων από ομόλογα του δημοσίου που διακρατούνται από τα ταμεία κοινωνικής ασφάλισης. υπήρξε ένας υπερυπολογισμός αυτών των τόκων και αυτά επαναϋπολογίσθηκαν στα σωστά τους μεγέθη.
Έγινε καταγραφή των υποχρεώσεων για την παροχή των εφάπαξ στους συνταξιοδοτούμενους δημόσιους υπαλλήλους. Τι θέλω να πω με αυτό; Είχαν συνταξιοδοτηθεί υπάλληλοι του δημοσίου, αλλά δεν είχε καταγραφεί όπως έπρεπε, σύμφωνα με τους κανόνες, το εφάπαξ όταν αυτοί οι υπάλληλοι πήραν την σύνταξή τους, οπότε αυτό έγινε μετά σύμφωνα με τους κανόνες και καταγράφηκε την στιγμή που έγινε η συνταξιοδότηση. Αυτό, λοιπόν, ήταν το δεύτερο κομμάτι της αύξησης του ελλείμματος.
Μετά υπήρξαν διάφορες διορθώσεις του ισολογισμού. Βασικά η τακτοποίηση εισπράξεων και πληρωμών των φορέων της Γενικής Κυβέρνησης στα κατάλληλα έτη έτσι ώστε να υπάρχει η επίπτωσή τους στο κατάλληλο έτος, εκεί που δημιουργείται η πληρωμή και αυτό αύξησε το έλλειμμα κατά 0,16%.
(Συνέχεια ομιλίας κ. ΑΝΔΡΕΑ ΓΕΩΡΓΙΟΥ Προέδρου της Ελληνικής Στατιστικής Αρχής)
Υπήρξε, για πρώτη φορά έρευνα των λεγόμενων πληρωτέων ανεξόφλητων υποχρεώσεων την οποία έκανε η ΕΛ.ΣΤΑΤ.. Εντοπίστηκαν πληρωτέα που σχετίζονται με ανεξόφλητες υποχρεώσεις των Υπουργείων, δηλαδή τις Κεντρικής Κυβέρνησης των ΟΚΑ και των Δήμων. Αυτά, λοιπόν, μπήκαν μέσα στο έλλειμμα και το χρέος και λόγω αυτών των πληρωτέων υποχρεώσεων, τα οποία εισήχθησαν, το χρέος αυξήθηκε κατά 0,23%.
Τέλος, ο τελευταίος λόγος για τον οποίο αυξήθηκε το χρέος της χώρας, ήταν η εισαγωγή συμφωνιών-ανταλλαγών εκτός αγοράς, τα λεγόμενα off-markets swaps, τα οποία είχαν συναφθεί από το 2001- 2007 από το ελληνικό δημόσιο. Όταν εισήχθησαν αυτά τα swaps με την σωστή μεθοδολογία, μέσα στο χρέος, το χρέος αυξήθηκε κατά 5,3 δις εκατομμύρια περίπου, το οποίο αντιστοιχούσε σε μια αύξηση. Το μεγαλύτερο swaps, είναι το λεγόμενο swap της Goldman shacks, το οποίο συνήφθη το 2001 και το οποίο διαπραγματεύτηκε ξανά.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗ : Άρα, μιλάτε για ένα swap;
ΑΝΔΡΕΑΣ ΓΕΩΡΓΙΟΥ (Πρόεδρος της Ελληνικής Στατιστικής Αρχής): Το μεγάλο swap, το λεγόμενο της Goldman shacks, το οποίο συνήφθη το 2001, έγινε η επαναδιαπραγμάτευσή του και θεωρείται ότι το swap αυτό έληξε και δημιουργήθηκε ένα καινούργιο swap. Μετά έγινε και σε αυτό επαναδιαπραγμάτευση, οπότε έφυγε και αυτό και ήρθε ένα τρίτο swap. Αυτό, είναι το μεγάλο swap, το οποίο μεταλλάχθηκε-θα λέγαμε-και είναι υπεύθυνο για την πλειονότητα αυτών των 5,3 δις εκατομμυρίων ευρώ, το οποίο αντιστοιχούσε σε 2,26 ποσοστιαίες μονάδες του ΑΕΠ.
Περιττό να σας πω ότι με τη σωστή αυτή εφαρμογή της μεθοδολογίας, υπήρξε και μια μικρή μείωση του ελλείμματος στο 2009, αλλά είναι του ύψους του 0,02% του ΑΕΠ. Τι θέλω να πω. Θέλω να πω ότι το σημαντικό πράγμα, το οποίο επιβεβαιώνει φυσικά και με σημερινή της ανακοίνωση η EUROSTAT, είναι ότι τα Ελληνικά Στατιστικά Δημοσιονομικά Στοιχεία αυτή τη στιγμή αναγνωρίζονται ως πλήρως αξιόπιστα. Σας προσκαλώ, εάν θέλετε να ψάξετε στο διαδίκτυο και στις ξένες δημοσιεύσεις, να βρείτε εάν κάποιος αμφισβητεί τα Ελληνικά Στατιστικά Στοιχεία τώρα και μήνες. Οπότε, οι εταίροι μας στην Ε.Ε. και όλοι που χρησιμοποιούν τα στατιστικά μας στοιχεία και οι αγορές οι ίδιες, θεωρούν τα στατιστικά στοιχεία για το 2009, ως πλήρως αξιόπιστα. Αυτό έχω να πω κυρία Πρόεδρε και σας ευχαριστώ για την υπομονή σας.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ(ΒΑΣΩ) ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ(Πρόεδρος της Επιτροπής) : Σας ευχαριστώ κι εγώ, αλλά βέβαια δεν είπατε τίποτα γιατί από ότι φαίνεται το ΔΣ έχει δυσλειτουργίες, αλλά σίγουρα εάν σας γίνουν ερωτήσεις θα απαντήσετε.
Το λόγο έχει ο κύριος Κουσελάς.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΟΥΣΕΛΑΣ : Κύριε Πρόεδρε, σας άκουσα να μιλάτε για αποκατάσταση της εμπιστοσύνης και επομένως το πρώτο μου ερώτημα, λοιπόν, είναι ποια ήταν η άποψη της EUROSTAT, για την αξιοπιστία των στατιστικών στοιχείων, για το δημοσιονομικό έλλειμμα της Ελλάδας, πριν το Νοέμβριο του 2010. Είχα ετοιμαστεί να σας ρωτήσω γιατί αναθεωρήθηκαν τα στατιστικά στοιχεία του έτους 2009, όμως ήδη δώσατε μια απάντηση, ότι η αναθεώρηση αυτή, οφείλεται σε διπλοεγγραφές και λανθασμένους υπολογισμούς τόκων και στα περίφημα swaps. Το ερώτημα, λοιπόν, το οποίο προκύπτει, είναι αυτές οι λανθασμένες διπλοεγγραφές και ο λανθασμένος υπολογισμός τόκων που αναφερθήκατε, έγιναν από αβλεψία ή κατά τη γνώμη σας υπήρχαν άλλες σκοπιμότητες;
Η μεθοδολογία ειδικά με την αναθεώρηση των στοιχείων του 2009, που ακολουθήθηκε από την πλευρά σας και από την πλευρά της EUROSTAT, χρησιμοποιήθηκε μόνο στην Ελλάδα ή χρησιμοποιείται και σε άλλες Ευρωπαϊκές χώρες; Επίσης, θέλω να σας ρωτήσω εάν σε αυτή την διαδικασία αναθεώρησης το Υπουργείο Οικονομικών συμμετείχε ή έμαθε εκ των υστέρων από τη EUROSTAT τα αποτελέσματα αυτής της αναθεώρησης;
Τέλος, θα ήθελα να μας πείτε ποιος είχε εκτελεστικά καθήκοντα στην Ανεξάρτητη Αρχή σύμφωνα με το νόμο, εσείς μόνο ή όλο το ΔΣ;
ΒΑΣΙΛΙΚΗ(ΒΑΣΩ) ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ(Πρόεδρος της Επιτροπής) : Το λόγο έχει ο κύριος Τραγάκης.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ: Θα πρέπει να κάνω μια εισαγωγή πρώτα, την οποία παραλείπουμε να λέμε ότι το έλλειμμα του 2009, ευθύνεται για το τελευταίο τρίμηνο το ΠΑΣΟΚ και για να καλύψουν το περίφημο «λεφτά υπάρχουν», τι έκανα; Αύξησαν τα έξοδα του 2009 και μείωσαν τα έσοδα του 2009, μεταφέροντας τα στο 2010. Αυτό, είχε σαν αποτέλεσμα, την επιβάρυνση του ελλείμματος του 2009 κατά 7,2 δις εκατομμύρια δρχ. Αυτό, είναι γεγονός αναμφισβήτητο και δεν το αμφισβητεί κανένας.
Σε ότι αφορά το έλλειμμα και την περίφημη διαφορά την οποία είχε ο Πρόεδρος κύριος Γεωργίου με τα υπόλοιπα έξι μέλη-διότι δεν είναι τυχαίο το γεγονός-ότι έξι μέλη, διαφωνούν ριζικά μαζί του από την τρίτη συνεδρίαση και την τελευταία συνεδρίαση του ΔΣ, η οποία έγινε στις 3/10/2010. Από εκεί και πέρα η Επιτροπή, δεν ξανασυνεδρίασε, παρά το γεγονός, ότι εκ του ιδρυτικού νόμου της, η Επιτροπή είχε την ευθύνη ακέραια όλο το ΔΣ και όλη η Αρχή. Το ερώτημα μου, λοιπόν, είναι προς τον κύριο Γεωργίου, το πώς το έλλειμμα από το 12% πήγε στο 15,4%, δεν ήταν πειστικές οι εξηγήσεις του, διότι ξέχασε να μας πει, ότι γιατί συμπεριέλαβε τις 17 ΔΕΚΟ και έκανε αναταξινόμηση σε αυτές όταν σε αυτές τις 17, είναι γνωστό ότι στην Ε.Ε. ακόμη και πάρα πολλές χώρες, δεν εφαρμόζουν αυτό το μέτρο, της προσθήκης των ελλειμμάτων των ΔΕΚΟ, εάν δεν έχει γίνει αξιολόγηση των ΔΕΚΟ, σε ότι αφορά την κρατική χρηματοδότηση. Δεν είχατε καμία τέτοια μελέτη στα χέρια σας και εντάξατε τις συγκεκριμένες αυτές ΔΕΚΟ στους φορείς της Γενικής Κυβέρνησης.
Έτσι, με αυτό τον τρόπο, πήγατε το έλλειμμα στο 15,4% και βάλατε μέσα και τα swaps της Goldman shacks. Πράγματι, ήταν ένα, αλλά έγινε επαναδιαπραγμάτευση δύο φορές σε αυτό το swap και είναι αυτό το ένα το γνωστό swap του 2001 που είναι και το μεγάλο. Επίσης, θα ήθελα να σας ρωτήσω, είχατε μια αλληλογραφία με τον Ραντερμάχερ, η οποία αλληλογραφία, έχει δει το φως της δημοσιότητας. Στην τελευταία παράγραφο της επιστολής αυτής ο κύριος Ραντερμάχερ, ζητά να έχει η επιστολή και την οποία σας έστειλε στις 8/10 και σας ζητά μέχρι τις 10/10, για πλήρη συμπερίληψη όλων των στοιχείων στον υπολογισμό του ελλείμματος.
Δηλαδή, σας υποδείκνυε ο κύριος Ραντερμάχερ αν και δεν ξέρω, εάν ήταν και προϊστάμενός σας, μιας και εσείς ήσασταν στο ΔΝΤ και παραιτηθήκατε το 2011 μετά την ομιλία του Εισηγητή μας του κυρίου Βρούτση στη Βουλή, που έθεσε το ερώτημα όταν οι υπάλληλοι ήταν κάτω από εδώ στη Βουλή και διαμαρτύρονταν, ενώ ήσασταν πλήρους και αποκλειστικής απασχόλησης, εάν είχατε παραιτηθεί από το ΔΝΤ ή ήσασταν με άδεια άνευ αποδοχών. Το Δεκέμβριο του 2010 συνταξιοδοτηθήκατε.
Αυτή η επιστολή η δική σας με τη EUROSTAT, θα πρέπει να δημοσιοποιηθεί. Επειδή στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας, έχουμε τη δυνατότητα να ζητήσουμε όλα τα στοιχεία τα οποία υπάρχουν για την αλληλογραφία σας, διότι όπως γνωρίζει ο κύριος Πρόεδρος αρμόδια Επιτροπή για τον έλεγχο των Ανεξαρτήτων Αρχών, είναι η Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας. Προτίθεμαι σαν Αντιπρόεδρος της Επιτροπής, να ζητήσω να κατατεθούν στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας, όλες αυτές οι επιστολές τις οποίες εσείς είχατε συνάψει με τον κύριο Ραντερμάχερ.
(Συνέχεια ομιλίας κ. ΙΩΑΝΝΗ ΤΡΑΓΑΚΗ)
Όχι μόνο αυτό, αλλά σας είχε υποδειχτεί και δικηγορικό γραφείο στην Ελλάδα, καθώς και διάφοροι δικηγόροι, με τους οποίους θα ερχόσασταν σε επαφή, ώστε να έρθει η διάταξη του άρθρου 10 του ν. 3899/10 βάση της οποίας εσείς αποκτούσατε όλες τις αρμοδιότητες, μα όλες τις αρμοδιότητες του Προεδρεύοντα από τον ιδρυτικό νόμο 3832/2010.
Το επόμενο ερώτημα, κ. Γεωργίου, είναι εάν ως Πρόεδρος είχατε το δικαίωμα να αναθέσετε σε έναν από τους Γενικούς Διευθυντές όλη την υπεύθυνη καθημερινή λειτουργία του ΕΛ.ΣΤΑΤ. σε περίπτωση απουσίας σας. Μία αρμοδιότητα που βάση του ιδρυτικού νόμου είχε μόνο ο Αντιπρόεδρος και αυτός ήταν και ο λόγος που υπήρχε ο Αντιπρόεδρος.
Κατηγορείστε για τόσα πολλά πράγματα που έχω την αίσθηση ότι θα πρέπει να είναι υποχρεωμένος και δεν ξέρω αν παίρνατε εντολές από τον προϊστάμενο Υπουργό σας, τον κ. Παπακωνσταντίνου, θα μας τα πει αύριο όταν έρθει εδώ να μας απαντήσει. Καταρχάς, δεν συνεδριάσατε ποτέ για την έκδοση στοιχείων, τα οποία ερχόντουσαν έτοιμα και μαγειρεμένα. Εσείς τα δίνατε τα στοιχεία. Φουσκώσατε υπερβολικά το έλλειμμα με στοιχεία, τα οποία δεν είχαν λάβει καμία γνώση όλα τα άλλα μέλη της Αρχής. Αποκορύφωμα ήταν να γιγαντωθεί το έλλειμμα το 2009 και αποτέλεσμα αυτής της διόγκωσης του ελλείμματος είναι να μπούμε στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, απόδειξη ότι ο κ. Στρος Καν είπε ότι από τον Απρίλιο μιλούσε με τον κ. Παπανδρέου για την είσοδο του Δ.Ν.Τ. στην Ελλάδα αφενός και αφετέρου είχαν ξεκινήσει τα ενδεχόμενα περί ελληνικής χρεωκοπίας. Αυτά οδήγησαν σε όλα αυτά τα άδικα μέτρα, τα οποία πήρε η Κυβέρνηση και τα οποία πλήττουν τον ελληνικό λαό σε τέτοιο σημείο που αυτή τη στιγμή δεν μπορεί να ανταποκριθεί σε καμία από τις υποχρεώσεις του.
Θα ήθελα να τελειώσω ερωτώντας σας, είχατε γνώση όλων αυτών των οποίων λάβατε τότε και την ευθύνη την οποία πήρατε; Γιατί δεν διαχέατε την ευθύνη ως είχατε το δικαίωμα βάση του ιδρυτικού νόμου και στα άλλα μέλη της Αρχής, αλλά πήρατε εσείς την αποκλειστική ευθύνη; Ποιος σας υπέδειξε να πάρετε εσείς την αποκλειστική ευθύνη του μαγειρέματος;
ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ (Αντιπρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Καραθανασόπουλος.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ: «Όμορφος κόσμος ηθικά αγγελικά πλασμένος», ένας στίχος που διατηρεί τη επικαιρότητά του και μάλιστα το λέμε αυτό γιατί στις τελευταίες εξελίξεις που είδαν το φως της δημοσιότητας είχαν σχέση με την ΕΛ.ΣΤΑΤ. για την κατάσταση της οποίας τεράστιες πρωταρχικές ευθύνες έχει ο Πρόεδρος. Η αρχή του ενός ανδρός δεν συνεδριάζει το Διοικητικό Συμβούλιο, αποφασίζουμε και διατάσουμε, υπόνοιες και κατηγορίες ότι έχουν κλαπεί, έχει γίνει παραβίαση των υπολογιστών, έχουν κλαπεί στοιχεία, μηνύσεις, διώξεις, όλα αυτά τα αγγελικά πράγματα από μία Ανεξάρτητη υποτιθέμενη Αρχή. Εδώ επιβεβαιώνετε ότι τα περί ανεξαρτησίας των διαφόρων Αρχών είναι ακριβώς το προπέτασμα του καπνού, όταν αυτές οι Αρχές είναι εντεταλμένες και εντελλόμενες, να σχεδιάζουν και να υλοποιούν μια βαθιά αντιλαϊκή πολιτική μαγειρεύοντας τα στοιχεία.
Από αυτή την άποψη επιβεβαιώνεται ότι το μαγείρεμα των στατιστικών στοιχείων και στο παρελθόν, αλλά και τώρα είναι διαχρονικός κανόνας με τον οποίο η εκάστοτε Κυβέρνηση διαμορφώνει τέτοια στοιχεία που να μπορεί να απαντήσει και να εφαρμόσει την πολιτική της, γράφοντας στα παλαιότερα των υποδημάτων οποιουσδήποτε κανόνες έχει η επιστήμη και η μεθοδολογία κοινώς αποδεκτά. Όταν δεν μας ικανοποιούν οι αριθμοί τότε τους σβήνουμε και τους κάνουμε όπως θέλουμε και αυτό είναι το απαράδεκτο. Βεβαίως, αυτό δεν είναι μόνο ελληνικό χαρακτηριστικό, ω του θαύματος υπήρχε και η συμπαιγνία για μια ακόμη φορά της Eurostat, άλλη αξιόπιστη Αρχή. Αυτό επιβεβαιώνει ότι είναι ένα σάπιο σύστημα, ένας σάπιος κόσμος, ένας ανήθικός κόσμος που τολμά να μαγειρεύει οτιδήποτε πράγματα μόνο και μόνο για να μπορεί να δρομολογηθεί αυτός ο οδοστρωτήρας. Δεν υπάρχει καμία απολύτως τσίπα. Αυτό είναι το ζητούμενο και καμιά αξιοπιστία δεν πρέπει να έχει ο λαός σε όλα αυτά τα στοιχεία τα οποία δείχνουν η ΕΛ.ΣΤΑΤ., η Eurostat και οποιοιδήποτε άλλοι πάτρωνες σε αυτή τη κατάσταση.
Δεν θέλω να κάνω καμία απολύτως ερώτηση. Ένας βόρβορος είναι εκεί μέσα, μια σαπίλα είναι και το δεύτερο πράγμα το οποίο επιβεβαιώνετε είναι ότι είναι πρόσχημα το όποιο έλλειμμα και το όποιο ύψος του χρέους για να εφαρμοστεί μια προειλημμένη επίθεση διαρκείας, ένας προηγμένος πόλεμος σε βάρος του λαού της χώρας μας. Αυτό είναι το γεγονός, δεν χρειάζεται να ρωτήσουμε, εάν υπήρξαν ή αν δεν υπήρξαν ή εάν γίνανε ή δεν γίνανε και το ποιές ευθύνες έχει ο καθένας επιμελημένα ήσασταν σαφέστατος και ο Πρόεδρος της ΕΛ.ΣΤΑΤ. έχει ευθύνες και πολύ περισσότερο η πολιτική ηγεσία, το Υπουργείο Οικονομικών, για αυτή την κατάσταση την απερίγραπτη και την ανήθικη η οποία έχει διαμορφωθεί.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ (Αντιπρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Βορίδης.
ΜΑΥΡΟΥΔΗΣ (ΜΑΚΗΣ) ΒΟΡΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δημιουργείται ένα ζήτημα στο ελληνικό Κοινοβούλιο, διότι καλούμαστε να νομοθετήσουμε την κατάργηση ενός διοικητικού συμβουλίου, το οποίο παρεμπίπτοντος έχει περάσει μέσα από κοινοβουλευτική διαδικασία και έτσι επελέγει, όπως και εσείς και τουλάχιστον προσωρινά θα καταργήσει η Βουλή το διοικητικό συμβούλιο και να σας καταστήσει μόνο Διοικητή της ΕΛ.ΣΤΑΤ.. Αυτό όπως αντιλαμβάνεστε δημιουργεί θέματα και ερωτηματικά. Δεν είναι εύκολη απόφαση για το Κοινοβούλιο αυτό. Υποθέτω ότι δεν είναι εύκολη απόφαση και για την κοινοβουλευτική πλειοψηφία αυτό.
Έχουν, επίσης, ανακύψει μια σειρά από θέματα και υπάρχει και μία αφήγηση, κύριε Πρόεδρε, στην οποία αυτήν πρέπει να διασκεδάσετε. Η αφήγηση είναι ότι εσείς σε στενή συνεννόηση με την Eurostat, ουσιαστικά, επιλέξατε ένα τρόπο απεικονίσεως των δεδομένων της ελληνικής οικονομίας τέτοιον που να επιβαρύνει την πραγματική εικόνα και βεβαίως να δυσκολεύει πολύ την δημοσιονομική προσαρμογή που πρέπει να γίνει. Αυτή η κριτική εστιάζετε στο ζήτημα της εντάξεως των φορέων της γενικής Κυβέρνησης. Δώσατε εξηγήσεις ως προς αυτό. Οι εξηγήσεις που δώσατε είναι ότι τον Απρίλιο του 2010 το έλλειμμα ήταν 13,6, ανέβηκε στο 15,4, διότι ενετάγησαν 17 φορείς και λέτε ότι αυτό έτσι έρεπε να γίνει με βάση τους κανόνες του ευρωπαϊκού συστήματος εθνικών λογαριασμών.
Η πρώτη ερώτηση είναι τεχνικού χαρακτήρα. Που ακριβώς ορίζετε, με ποιόν τρόπο, σε ποιες διατάξεις, λεπτομερώς, όμως. Κύριε Πρόεδρε, τώρα η Βουλή μετά από τις καταγγελίες αυτές είναι υποχρεωμένη να πάει λεπτομερώς. Που, λοιπόν, δικαιολογείται αυτό;
Το δεύτερο που έχω να ρωτήσω είναι εάν τη στιγμή που κάνατε τις εκτιμήσεις αυτές αντιστοίχως με τον ίδιο ομοιόμορφο τρόπο έχουν εφαρμοστεί οι εκτιμήσεις αυτές σε όλα τα κράτη. Έχω εδώ την ομιλία του κ. Στουρνάρα, Καθηγητή του Οικονομικού Πανεπιστημίου, Διευθυντή του Ι.Ο.Β.Ε. ο οποίος λέει, είναι κατάθεσή του στη Βουλή και γίνεται στις 14/12/2010, «όσον αφορά στην επαναταξινόμηση έχω και εγώ πολλά σοβαρά ερωτηματικά, εγώ έκανα την διαπραγμάτευση για την ΑΝΕ, η κάθε χώρα χρησιμοποιεί το σύστημα εθνικών λογαριασμών και τις γκρίζες ζώνες προς όφελος της». Εμένα αυτό μου λέει, εάν είναι ακριβές, κύριε Πρόεδρε, ότι δεν υπάρχει ενιαίος τρόπος αντιμετώπισης των ζητημάτων αυτών.
(Συνέχεια ομιλίας κ. Μαυρουδή Βορίδη)
Αυτό είναι μια ερώτηση που θα ήθελα και την τοποθέτηση της κυβέρνησης. Είναι ενιαίος ο τρόπος αντιμετώπισης ή όχι; Δεν ωφελεί, λέει ο κ Στουρνάρας, «να πας να κάνεις το καλό παιδί, γιατί και οι άλλοι μετακινούν τα goal post και εσύ θα φας γκολ». Έκανα το ερώτημα εάν το BBC και η France Telecom είναι στη γενική κυβέρνηση.
Το πρώτο, λοιπόν, ερώτημα είναι εφαρμόζεται ενιαία; Εσείς το έχετε ελέγξει; Ετέθη το ζήτημα αυτό;
Το δεύτερο ερώτημα, είναι κριτήριο το εάν υπάρχουν κρατικές εγγυήσεις στους γενικούς φορείς; Το θέμα των κρατικών εγγυήσεων είναι κριτήριο ή όχι για το θέμα των γενικών φορέων;
Τα τελευταίο ζήτημα, το οποίο θα ήθελα να σας ρωτήσω είναι το εξής. Κύριε Πρόεδρε, υπάρχει ένα ζήτημα το οποίο τίθεται και για το οποίο από ότι καταλαβαίνω έχετε προσφύγει στα Δικαστήρια, εμένα το ζήτημα του Δικαστηρίου είναι δικό σας, θα το λύσετε. Εχω όμως το εξής θέμα. Υπονοείτε από όσους καταγγέλλουν τη συμπεριφορά σας, το εξής. Ότι εσείς είχατε αθέμιτες επαφές με αξιωματούχους είτε του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου είτε άλλων φορέων, οι οποίοι σας υποδείκνυαν τον τρόπο με τον οποίο έπρεπε να γίνει η αποτύπωση. Η ερώτησή μου είναι συγκεκριμένη για να το διασκεδάσουμε, να το λύσουμε στο Ελληνικό Κοινοβούλιο. Εχετε αντίρρηση να θέσετε την ηλεκτρονική σας αλληλογραφία σε γνώση του Ελληνικού Κοινοβουλίου; Δεν μπορούμε να σας το επιβάλλουμε, εσείς μπορείτε να συναινέσετε στη διάθεσή της, για να λύσουμε τα θέματα αυτά.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ (Αντιπρόεδρος της Επιτροπής): Ολοκληρώνεται ο κύκλος της πρώτης φάσης των ερωτήσεων με τον κ. Παπαδημούλη. Κύριε Γεωργίου, θα απαντήσετε στον πρώτο κύκλο των ερωτημάτων και θα συνεχίσουμε με τον κατάλογο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε Γεωργίου, εγείρονται για τη δουλειά σας και για την ελληνική στατιστική αρχή μεγάλα ερωτήματα αξιοπιστίας . Εγείρεται πάλι θέμα greek statistics, μαγειρεύονται τα στοιχεία. Εγείρονται θέματα ανεξαρτησίας μιας ανεξάρτητης αρχής, πόσο πραγματικά είναι ανεξάρτητη στη δουλειά της και εγείρονται και θέματα νομιμότητας. Δεν εγείρονται από μερίδα του Τύπου, από κάποιον αντιπολιτευόμενο. Εγείρονται από μέλη του Δ.Σ. που ορίστηκαν με πλειοψηφία 4/5 από την Διάσκεψη των Προέδρων της Βουλής, σε εφαρμογή ενός νόμου που ψήφισε η Κοινοβουλευτική Πλειοψηφία. Εσείς προσωπικά δε, κατηγορείστε για ενός ανδρός αρχή και για μια υπερβολική προσαρμοστικότητα στις ερμηνείες και στις απαιτήσεις των δανειστών μας και καταγγέλλεστε από καθηγητές Πανεπιστημίων, συνεργάτες σας στο διοικητικό συμβούλιο.
Σας ερωτώ εάν ήταν τόσο απλά τα πράγματα και είναι αυτονόητη η ερμηνεία που κάνατε για το πόσο θα κλείσει το έλλειμμα του 2009, γιατί ακόμη και τώρα δεν την έχετε μετατρέψει σε ένα θεσμικό κανόνα; Γιατί η ανακοίνωση της ΕΛΣΤΑΤ που βγάλατε όταν ξέσπασε ο σάλος και έλεγε ότι έχουμε ξεκινήσει μια διαδικασία περί μεθόδων, για το τι θα βάζουμε και για το τι δεν θα βάζουμε, που θα ολοκληρωθεί τον Οκτώβριο;
Δεύτερον, γιατί δεν μας φέρατε εδώ τη λίστα των άλλων εθνικών στατιστικών αρχών ή γενικών λογιστηρίων που εφαρμόζουν ακριβώς το ίδιο πράγμα, για να μας αποδείξετε ότι είναι αυτονόητο;
Τρίτον, με βάση την κοινή λογική, κύριε Γεωργίου, εγώ δεν είναι στατιστικός επιστήμονας, αλλά είναι τόσο προφανή και αυτονόητα τα πράγματα, για να προστατεύσετε το κύρος σας και της ΕΛΣΤΑΤ γιατί δεν τα φέρατε στο διοικητικό συμβούλιο για να εγκριθούν ή για να αντικρούσετε ως ανυπόστατες τις ενστάσεις και τις άλλες απόψεις; Γιατί προτιμήσατε να παρανομείτε, παραβιάζοντας το άρθρο του νόμου που λέει, «μια φορά το μήνα συνεδριάζει το διοικητικό συμβούλιο της ΕΛΣΤΑΤ»; Γιατί συνεχίσατε να μην συγκαλείτε το Δ.Σ. της ΕΛΣΤΑΤ ακόμη και μετά την περαιτέρω ενίσχυση των αρμοδιότητων σας στο τέλος του 2010 με δεύτερη προσαρμογή του νόμου;
Να πω και κάτι τελευταίο και κλείνω με αυτό. Όταν το 2009 και μέσα στο 2010 έχει ξεσπάσει μια μεγάλη πολιτική διαμάχη για το ύψος του ελλείμματος, που είναι το επίκεντρο της διαμάχης και κατηγορούνται ο κ. Παπανδρέου και ο κ. Καραμανλής ότι γνώριζαν και τους είχε ενημερώσει ο Προβόπουλος και ο αριθμός αρχίζει και ανεβαίνει και ξέρατε ότι ήταν αντικείμενο πολιτικής διαμάχης, γιατί για λόγους προστασίας του κύρους του δικούς σας, του νεοσύστατου θεσμού, δεν τα φέρατε στο Δ.Σ. για μια απόφαση πλειοψηφίας; Εν πάση περιπτώσει όλοι αυτοί που δηλώνουν ότι ανήκουν στο ΠΑΣΟΚ, διορίστηκαν από το ΠΑΣΟΚ, και να συνεργαστούν μαζί σας, όλοι αυτοί ξαφνικά τρελάθηκαν; Είναι άσχετοι, επιστημονικά άκυροι ή βαλτοί κάποιων άλλων; Εγώ δεν υιοθετώ τις θεωρίες συνομωσίας και δεν μπορώ να σας πω εάν ισχύει το ά ή το β, ούτε θέλω να δώσω συγχωροχάρτι στη Νέα Δημοκρατία, που έτσι όπως τα λέει σε λίγο θα μας πει ότι είχε και πλεόνασμα στο τέλος του 2009, αλλά εξηγήστε μας γιατί καταργήσατε τις συλλογικές διαδικασίες και γιατί δεν ήρθατε με μια πρωτοβουλία σας στη Βουλή, γιατί δεν είστε υπάλληλος του Υπουργού, να μας πείτε «κοιτάξτε να δείτε, δεν μπορώ να κάνω τη δουλειά μου, οι εγγυήσεις νομιμότητας, συλλογικότητας και επιστημονικής αρτιότητας που απαιτεί αυτή η δουλεία, δεν γίνονται, διότι είμαστε στα μαχαίρια με τον Αντιπρόεδρο και θα πάμε στα Δικαστήρια» και να ζητήσετε κάποιες αλλαγές.
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Γεωργίου.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΓΕΩΡΓΙΟΥ (Πρόεδρος της Ελληνικής Στατικής Αρχής): Ευχαριστώ για τις ερωτήσεις που μου δίνουν την ευκαιρία να εξηγήσω ορισμένα πράγματα. Η Ελλάδα είναι μέλος της Ευρωπαϊκής Ενωσης και ως μέλος στα στατιστικά θέματα, που είναι η αρμοδιότητα η δική μου, να τηρεί τα πρότυπα και τους κανόνες της Ε.Ε.. θα πρέπει να τηρεί τον Κώδικα αυτής της πρακτικής των ευρωπαϊκών στατιστικών. Ο Κώδικας ορθής πρακτικής των ευρωπαϊών στατιστικών αρχών, στην πρώτη του αρχή και σας προσκαλώ να τον ανοίξετε, στην αρχή επαγγελματικής ανεξαρτησίας στο τέταρτο εδάφιο λέει «ο προϊστάμενος της Στατιστικής Αρχής και όπου κρίνεται σκόπιμο οι προϊστάμενοι των Στατιστικών Τμημάτων είναι οι μόνοι αρμόδιοι για τη λήψη αποφάσεων σχετικά με τις στατιστικές μεθόδους, τα πρότυπα και τις διαδικασίες, καθώς και με το περιεχόμενο και με την χρονική στιγμή της δημοσίευσης στατιστικών στοιχείων». Αυτός είναι ο νόμος, το πρότυπο της στατιστικής παραγωγής στην Ε.Ε.. Αυτός εδώ ο Κώδικας, δημιουργήθηκε το 2005-2006 και λυπάμαι που το λέω αυτό για να αντιμετωπιστεί το φαινόμενο της λεγόμενης «πρώτης ελληνικής κρίσης των στατιστικών στοιχείων». Να διασαφηνιστεί πως πρέπει να γίνονται τα στατιστικά στοιχεία σε όλη την Ευρώπη. Εγώ ανέλαβα μετά τη λεγόμενη δεύτερη κρίση, οπότε όταν έρχομαι εδώ για να αναλάβω τη θέση μου πρωταρχικό μου μέλημα είναι να εφαρμόσω εκείνο το οποίο φτιάχτηκε, ουσιαστικά, για εμάς. Αυτό, λέει ότι δεν υπάρχει κανένα περιθώριο για διασυλλογικές αποφάσεις επάνω σε θέματα μεθοδολογίας, συλλογής, κατάρτισης και διάχυσης των στατιστικών στοιχείων.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ : Και γιατί ζητήσατε τότε τροποποίηση του νόμου;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΜΠΟΥΡΑΣ : Εδώ είμαστε στην Ελλάδα. Υπάρχουν νόμοι, οι οποίοι δουλεύουν.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΓΕΩΡΓΙΟΥ : Η δική μου η θέση είναι ότι εφαρμόζω τον ελληνικό νόμο 3832, όπως τροποποιήθηκε από τον ν. 3899, ο οποίος παραπέμπει στις πρώτες του παραγράφρους σε αυτό το κείμενο.
(Συνέχεια ομιλίας του κυρίου ΑΝΔΡΕΑ ΓΕΩΡΓΙΟΥ, Προέδρου της Ελληνικής Στατιστικής Αρχής (ΕΛ.ΣΤΑΤ.))
Αυτό είναι, λοιπόν, η Αρχή, την οποία, εγώ καλούμε να διαφυλάξω. Αυτό είναι το πρώτιστο καθήκον μου, η παραγωγή των στατιστικών στοιχείων, σύμφωνα με τους δεοντολογικούς κανόνες της Ε.Ε., προκειμένου να κρατήσω την υπηρεσία, πρώτα να την βάλω και μετά να την κρατήσω μέσα στην οικογένεια των στατιστικών υπηρεσιών της Ευρώπης.
Μπορώ να σας πω ότι τον τελευταίο χρόνο, από εκεί που ήμασταν στο περιθώριο της οικογένειας αυτής, αυτή τη στιγμή είμαστε στο κέντρο της. Είμαστε ένα ενεργό μέλος, μας έχουν αναγνωρίσει και συνεργάζονται πλήρως μαζί μας. Σας προσκαλώ, να δείτε, εάν υπάρχει κάποιο άλλο τέτοιο θέμα, το οποίο φέρνει κάποια άλλη στατιστική υπηρεσία ή οι αγορές ή οποιοσδήποτε άλλος για τα στατιστικά στοιχεία. Αυτά μόνον έρχονται από εσωτερικές πηγές και μάλιστα από αναξιόπιστες πηγές, οι οποίες σας έχουν φέρει εσάς αυτή την πληροφορία εδώ. Οπότε, σε ό,τι αφορά για το κατά πόσον έχω απευθυνθεί έγκαιρα στους αρμόδιους για αυτά τα θέματα, βεβαίως και το έχω κάνει αυτό. Το Υπουργείο Οικονομικών, ήταν γνώστης αυτών των καταστάσεων από την πρώτη στιγμή - από την αρχή.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Η Βουλή;
ΑΝΔΡΕΑΣ ΓΕΩΡΓΙΟΥ (Πρόεδρος της Ελληνικής Στατιστικής Αρχής (ΕΛ.ΣΤΑΤ.)): Ναι, έχω πάει και στον Πρόεδρο της Βουλής. Ήδη από την προηγούμενη χρονιά και εγγράφως, τελευταία ξανά. Οπότε, θέλω να σας πω ότι εγώ έχω πάει σε όλους τους αρμόδιους και εξέθεσα όλα αυτά τα θέματα από την αρχή τους.
Επίσης, θα ήθελα να απαντήσω στον κ. Βορίδη, μου είπε, γιατί δεν επέλεξα ένα τρόπο απεικόνισης που να διευκολύνει τη στατιστική προσαρμογή αντί να την δυσκολεύει; Αυτό ακριβώς ήταν το πρόβλημα της χώρας μας, μέχρι πριν από ένα με ενάμιση χρόνο. Ήτανε ότι είχε την αίσθηση ότι μπορούσε να επιλέξει το φίλτρο μέσα από το οποίο θα έβλεπε την πραγματικότητα και θα την παρουσίαζε και στους ευρωπαίους εταίρους μας και στην διεθνή κοινότητα και στις αγορές και γι' αυτό, φτάσαμε εδώ που φτάσαμε. Ήταν, ακριβώς, αυτός ο τρόπος σκέψης. Ο οποίος, είναι τελείως λανθασμένος.
Όχι, δεν υπάρχει επιλογή. Όχι, δεν μπορούμε να αλλάξουμε την οικονομική πραγματικότητα με το να αλλάξουμε τα στατιστικά στοιχεία. Η οικονομική πραγματικότητα είναι αμείλικτη και είναι αυτή που είναι και εμείς την αποτυπώνονται σύμφωνα με τους κανόνες που έχουμε δεχθεί σαν μέλη της Ε.Ε. να εφαρμόζουμε. Βεβαίως, αυτό δεν είναι κάτι το οποίο γίνεται αυτόματα, αυτό είναι σκληρή δουλειά. Σας εξήγησα και πριν, ότι και τώρα απαντώ και σε ένα άλλο ερώτημα που μου θέσατε, στο κατά πόσον έχει γίνει η απαραίτητη δουλειά; Η απαραίτητη δουλειά έχει γίνει και μάλιστα με πάρα πολύ μεγάλο κόπο αυτών των εργαζομένων στην ΕΛ.ΣΤΑΤ., οι οποίοι έχουν περάσει εκεί μέσα μέρες και νύχτες επί μήνες, για να μπορέσουν να κάνουν αυτές τις μελέτες που κατηγορούνε αυτά τα μέλη του συλλογικού οργάνου ότι δεν έχουν γίνει. Αυτοί οι άνθρωποι, οι οποίοι είχανε 80 – 100 ώρες και 120 ώρες υπερωρίες τον μήνα, όταν ήταν στα πλαίσια της διαδικασίας του υπερβολικού ελλείμματος και κάνανε αυτές τις μελέτες.
Σας τονίζω ότι κάνανε καλά τη δουλειά τους. Γιατί, σε συνεργασία μας με τους ξένους εμπειρογνώμονες που έχουμε και μας βοηθούν σ' αυτό από διάφορες άλλες στατιστικές υπηρεσίες της Ευρώπης εκτός από την EUROSTATE, τα αποτελέσματα της δουλειάς των ελλήνων στατιστικών, υπό την προστασία αυτού του κώδικα, έγιναν πραγματικά σωστά και για αυτό δεν έχουμε τις επιφυλάξεις που έχουμε από τον κανέναν, εκτός από τα μέλη του συλλογικού οργάνου. Τα όποια μέλη του συλλογικού οργάνου από την πρώτη ημέρα της συνεργασίας μας, έδειξαν ότι είχαν άλλα σενάρια στο μυαλό τους και άλλους στόχους.
Τώρα θα σας πω το εξής: Εγώ, έπιασα δουλειά τον Αύγουστο.
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Γεωργίου, δεν θα απαντάτε όταν γίνονται παρεμβάσεις. Θα απαντήσετε στα ερωτήματα που έχουν γίνει και σας παρακαλώ θα ήθελα λίγο σύντομα, γιατί είναι πάρα πολλοί ακόμη οι συνάδελφοι που θέλουν να κάνουν ερωτήσεις.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΓΕΩΡΓΙΟΥ (Πρόεδρος της Ελληνικής Στατιστικής Αρχής (ΕΛ.ΣΤΑΤ.)): Αυτό, το οποίο μπορώ να σας πω και νομίζω ότι θα καταλάβετε, νομίζω ότι είναι αυτονόητο. Εγώ και τα άλλα μέλη του συλλογικού οργάνου πιάσαμε δουλειά στις 2 Αυγούστου σύμφωνα με το Φ.Ε.Κ.. Η πρώτη ημέρα συνάντησής μας, ήταν η πρώτη ημέρα που εγώ επέστρεψα στην Ελλάδα επισήμως για να πάρω την θέση μου, στις 3 Αυγούστου και είχαμε και το πρώτο συμβούλιο του συλλογικού οργάνου. Από την έρευνα που έχει κάνει η δίωξη ηλεκτρονικού εγκλήματος, ο δράστης ο οποίος υπέκλεπτε τα e-mail, έμπαινε πριν καν εγώ επιστρέψω στην Ελλάδα και μετακομίσω εδώ. Ήδη, από την 1η Αυγούστου, κάποιος έμπαινε καθημερινά πολλές φορές και από την ενημέρωση που είχα μου ανέφεραν ότι οι επίσκεψης του ήταν πρωί μεσημέρι βράδυ καθημερινά και μου είπαν ενδεικτικά ότι επισκεπτόταν το e-mail περισσότερο απ' ό,τι το επισκεπτόμουν εγώ στο δικό μου το e-mail, πριν καν, εγώ είχα την ευκαιρία να μιλήσω με αυτούς τους ανθρώπους και να συνεργαστώ και να τους δείξω για το τι κάνω με τη δουλειά μου και πως κάνω την δουλειά μου και να έχουν οποιαδήποτε θέση, γύρω από το έλλειμμα και χρέος. Οπότε,. από την αρχή, το θέμα εδώ είναι διαφορετικό. Δεν θέλω να μπω στο ιστορικό του, για το πώς και γιατί και τα λοιπά, αλλά δεν έχει σχέση με την αξιοπιστία των ελληνικών στατιστικών στοιχείων.
Θα ήθελα να επανέλθω σε ένα θέμα που μου αναφέρατε στην αρχή. Πώς έβλεπε η EUROSTATE την αξιοπιστία των ελληνικών στοιχείων, πριν από τις 2 Νοεμβρίου του 2010. Όπως ξέρετε, κάθε φορά, κάθε χρόνια είχαμε επιφυλάξεις από την αρχή της δεκαετίας. Είχαμε τους λεγόμενους αστερίσκους. Σήμαινε ότι η EUROSTATE δεν είχε εμπιστοσύνη στην εγκυρότητα των στατιστικών μας στοιχείων και στη διαφάνεια των διαδικασιών. Μπορείτε να διαβάσετε και είναι πάρα πολύ διεξοδική η έκθεση της Ευρωπαϊκής Επιτροπής την οποία συνέταξε η EUROSTATE γύρω από τα δημοσιονομικά στοιχεία, το έλλειμμα και χρέος του Ιανουαρίου του 2010. Η οποία, περιγράφει μία κατάσταση πάρα μα πάρα πολύ δύσκολη και μη αποτελεσματική και μη ικανή να παράξει αξιόπιστα στοιχεία. Αυτή την κατάσταση, την οποία περιγράφεται διεξοδικά σε αυτή την έκθεση της Ευρωπαϊκής Επιτροπής του Ιανουαρίου του 2010, ήταν η δουλειά μου και είναι η δουλειά μου να διορθώσω, και την έχουμε διορθώσει.
Εάν, όμως, σας το λέω πραγματικά, δεν είχα ακολουθήσει τον κώδικα, εάν είχα αφήσει να γίνουν συλλογικές αποφάσεις και να ψηφίσουμε για το έλλειμμα και χρέος, να αφήσω αυτά τα μέλη τα οποία ήθελα να μπουν σ' αυτή τη διαδικασία – να εμπλακούν στη διαδικασία παραγωγής των στοιχείων, ακόμη η έκθεση του 2010 της EUROSTATE, θα ίσχυε. Οπότε, λοιπόν, έχουμε φτάσει εδώ, στην αξιοπιστία των ελληνικών στατιστικών στοιχείων σε όλο τον κόσμο, όχι γιατί έχουμε το συλλογικό όργανο, άρα, παρά του ότι το έχουμε το συλλογικό όργανο.
Ένα άλλο ερώτημα που μου θέσατε, είναι πώς φτάσαμε το έλλειμμα από το 13,6% στο 15,4%; Νομίζω, όμως ότι το απάντησα αυτό και είπα ότι υπάρχουν διάφοροι λόγοι. Ένας μικρός λόγος, το 0,76% είναι για τις εισηγμένες. Λοιπόν, για αυτές τις εισηγμένες, εφόσον σας ενδιαφέρει το θέμα, είναι ένα τεχνικό θέμα το οποίο και μπορώ να σας εξηγήσω. Τα κριτήρια περιγράφονται σε αυτό το κείμενο, το οποίο μπορείτε να βρείτε στην ιστοσελίδα της EUROSTATE. Αυτό το κείμενο, είναι, λέγεται, manual for government of efficient and ded . Δηλαδή, το εγχειρίδιο για τα δημοσιονομικά στοιχεία του ελλείμματος και το χρέος. Αυτά τα πρότυπα, αυτά τα κριτήρια, είναι όλα εκεί για όλους και μπορείτε να το κατεβάσετε και να το δείτε ή μπορώ εγώ να σας το στείλω ανά πάσα στιγμή.
Εν συντομία, εάν θέλετε να καταλάβετε τα κριτήρια είναι ως εξής: Βασικά, ψάχνουμε να δούμε εάν ένας φορέας είναι θεσμική μονάδα, δηλαδή έχει μια αυτονομία και μπορεί να έχει λογαριασμούς, να φτιάχνει τους λογαριασμούς του. Εάν το κάνει αυτό, τότε, προχωράμε στο επόμενο ερώτημα. Από ποιόν ελέγχετε; Ελέγχεται, από τον δημόσιο τομέα ή όχι; Εάν απαντήσουμε, ναι και σε αυτό το ερώτημα, δηλαδή, κοιτάμε ποιός βάζει τα μέλη του Δ.Σ. και τα λοιπά. Εάν απαντήσουμε, ναι, και στο ερώτημα του ελέγχου ότι ναι ελέγχεται από τον δημόσιο τομέα, τότε πάμε στο κριτήριο το λεγόμενο οικονομικό όπου κοιτάμε κατά πόσον οι πωλήσεις είναι περισσότερο ή λιγότερο από το 50% του κόστους παραγωγής. Έτσι, και το κόστος παραγωγής ορίζεται σαν τους μισθούς, την ενδιάμεση κατανάλωση και την απόσβεση. Είναι πάρα πολύ ξεκάθαρα τα θέματα.
Συνέχεια ομιλίας κυρίου Ανδρέα Γεωργίου,
Προέδρου της Ελληνικής Στατιστικής Αρχής (ΕΛ.ΣΤΑΤ.)
Εάν οι πωλήσεις είναι λιγότερο από το 50% του κόστους παραγωγής αυτός ο φορέας, ο οποίος έχουμε ήδη δει ότι ελέγχεται από το δημόσιο τομέα, αυτός μπαίνει μέσα στη γενική κυβέρνηση. Εάν είναι πάνω από 50% μένει εκτός της γενικής κυβέρνησης και πάει, ας πούμε, στις επιχειρήσεις. Αυτά είναι τα κριτήρια.
ΜΑΚΗΣ ΒΟΡΙΔΗΣ: Αν δεν πληρούνται δύο από τα τρία κριτήρια;
ΑΝΔΡΕΑΣ ΓΕΩΡΓΙΟΥ {Πρόεδρος της Ελληνικής Στατιστικής Αρχής (ΕΛ.ΣΤΑΤ.)}: Είναι αθροιστικά τα κριτήρια. Δηλαδή, θα πρέπει να είναι αυτόνομη μονάδα. Θα πρέπει να υπάρχει έλεγχος από το δημόσιο και θα πρέπει να πληροί το κριτήριο του 50%. Αυτή τη δουλειά την κάναμε πάρα πολύ διεξοδικά και όπως σας είπα δεν έγινε σε μια νύχτα. Αυτό κράτησε πολλούς μήνες και ήταν πάρα πολύ σκληρή δουλειά και ελέγχθηκε και ξαναελέγχθηκε και ξαναελέγχθηκε. Μπορώ να σας πω ότι αυτό το κριτήριο δεν το πληροί κανείς για πάντα. Εάν αλλάξει είτε η νομική μορφή του φορέα και ο έλεγχος περάσει αλλού, είτε …
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Γεωργίου, με συγχωρείτε που σας διακόπτω, το ερώτημα ήταν εάν αυτά τα κριτήρια έχουν εφαρμοστεί ή εφαρμόζονται και στις άλλες χώρες ή εφαρμόστηκαν μόνο στην Ελλάδα.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΓΕΩΡΓΙΟΥ {Πρόεδρος της Ελληνικής Στατιστικής Αρχής (ΕΛ.ΣΤΑΤ.)}: Όχι τα κριτήρια αυτά είναι ευρωπαϊκά κριτήρια. Τα κριτήρια αυτά εφαρμόζονται και πρέπει να εφαρμόζονται από όλες τις χώρες της ευρωζώνης. Όταν δεν εφαρμόζονται…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Πείτε μας μία χώρα της ευρωζώνης όπου εφαρμόζονται.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΓΕΩΡΓΙΟΥ {Πρόεδρος της Ελληνικής Στατιστικής Αρχής (ΕΛ.ΣΤΑΤ.)}: Όλες οι χώρες οι οποίες δεν έχουν επιφυλάξεις γι΄αυτό το θέμα τα εφαρμόζουν.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Εκτός από τη Νορβηγία, που δεν είναι στην Ευρωπαϊκή Ένωση, πείτε μας άλλη χώρα…
ΑΝΔΡΕΑΣ ΓΕΩΡΓΙΟΥ {Πρόεδρος της Ελληνικής Στατιστικής Αρχής (ΕΛ.ΣΤΑΤ.)}: Κατ΄αρχάς αυτό είναι ένα ερώτημα όχι για μένα. Εγώ δεν είμαι ο επικεφαλής της Eurostat,είμαι ο επικεφαλής της ΕΛ.ΣΤΑΤ. Οπότε αυτό…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΜΠΟΥΡΑΣ: Στρίβειν δια του αρραβώνος…
ΑΝΔΡΕΑΣ ΓΕΩΡΓΙΟΥ {Πρόεδρος της Ελληνικής Στατιστικής Αρχής (ΕΛ.ΣΤΑΤ.)}: Δεν έχω ελεγκτικές ικανότητες και δυνατότητες μέσα στο Ευρωπαϊκό Στατιστικό Σύστημα να ελέγξω τις άλλες υπηρεσίες.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Τι είσαστε εσείς;
ΑΝΔΡΕΑΣ ΓΕΩΡΓΙΟΥ {Πρόεδρος της Ελληνικής Στατιστικής Αρχής (ΕΛ.ΣΤΑΤ.)}: Αυτή η δουλειά ανήκει Ευρωπαϊκή Επιτροπή.
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δεν σας ζήτησε κανείς να ελέγξετε τις άλλες στατιστικές υπηρεσίες, αλλά το να ενημερωθείτε το τι γίνεται με τις άλλες στατιστικές υπηρεσίες, νομίζω ότι είναι υποχρέωσή σας. Εάν …
ΜΑΚΗΣ ΒΟΡΙΔΗΣ: Όχι μόνο αυτό, κυρία Πρόεδρε και να τεθεί πολιτικό ζήτημα αν δεν υπάρχει και μια εφαρμογή.
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Παρακαλώ. Εάν δεν το ξέρετε, θα παρακαλούσαμε ως Επιτροπή να μας ενημερώσετε αν αυτά τα κριτήρια έχουν εφαρμοστεί ή αν εφαρμόζονται και σε άλλες χώρες. Γιατί σε ένα υπόμνημα, αν θυμάμαι καλά, που έχω δει από τους συναδέλφους σας του Δ.Σ., η κατηγορία, ή αν θέλετε η κριτική είναι ότι μόνο σε μας και στη Νορβηγία, η οποία είναι εκτός ευρωζώνης και εκτός Ευρωπαϊκής Ένωσης εφαρμόζονται αυτά τα κριτήρια. Δεν αμφισβητεί κανείς ότι υπάρχουν τα κριτήρια. Το ερώτημα είναι αν εφαρμόστηκαν μόνο σε μας ή εφαρμόζονται και σε άλλες χώρες και αν έγινε κάποια διαπραγμάτευση μεταξύ εσάς και της Eurostat ώστε να μην περιληφθούν όλοι αυτοί οι φορείς στο έλλειμμα.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΓΕΩΡΓΙΟΥ {Πρόεδρος της Ελληνικής Στατιστικής Αρχής (ΕΛ.ΣΤΑΤ.)}: Ευχαριστώ για τη διευκρίνιση της ερώτησης. Η απάντηση είναι ότι έχω θέσει το ερώτημα στον αντίστοιχό μου επικεφαλή της Eurostat και στους συναδέλφους της Eurostat και πάντοτε η απάντηση είναι ότι αυτά τα κριτήρια όχι μόνο υπάρχουν, αλλά εφαρμόζονται σε όλες τις χώρες της ευρωζώνης. Ότι παρόμοιοι φορείς εντάσσονται, όταν πληρούν αυτά τα κριτήρια τα οποία εξήγησα. Όταν αυτά τα κριτήρια πληρούνται, εντάσσονται. Φυσικά δημιουργούνται καινούργιοι φορείς …
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΜΠΟΥΡΑΣ : Μη δεσμεύεστε.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΓΕΩΡΓΙΟΥ {Πρόεδρος της Ελληνικής Στατιστικής Αρχής (ΕΛ.ΣΤΑΤ.)}: …δημιουργούνται καινούργιοι φορείς και αυτοί εξετάζονται από τις εθνικές στατιστικές υπηρεσίες, ή πρέπει να εξετάζονται από τις εθνικές στατιστικές υπηρεσίες και μετά εξετάζονται και από τη Eurostat κατά πόσο θα πρέπει ή όχι να ανήκουν στη γενική κυβέρνηση. Πάντως η απάντηση είναι ξεκάθαρη, ότι δεν είναι ένα θεωρητικό σχήμα, είναι κάτι το οποίο εφαρμόζεται σε όλη την ευρωζώνη. Και δεν είναι αληθές ότι αυτό είναι ένα κριτήριο μόνο για μας.
Όσον αφορά για το θέμα διαπραγμάτευσης, δεν υπάρχει κανένα περιθώριο διαπραγμάτευσης. Εάν γινόταν οποιαδήποτε διαπραγμάτευση αυτό κυριολεκτικά θα κατακρήμνιζε τις τύχες και της Υπηρεσίας, νομίζω και της χώρας.
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Θα σας παρακαλούσαμε εκ μέρους της Επιτροπής να ενημερωθείτε από τους συναδέλφους σας στις στατιστικές υπηρεσίες των χωρών μελών της ευρωζώνης. Η Eurostat σας λέει ότι αυτά είναι τα κριτήρια, αλλά θα θέλαμε, αν έχετε αυτή την ενημέρωση μετά από κάποιο διάστημα, να μας ενημερώσετε και μας, εάν η Eurostat χρησιμοποιεί τα ίδια κριτήρια στη Γερμανία, τη Γαλλία, την Ολλανδία, το Βέλγιο, την Ιταλία, την Ισπανία, την Πορτογαλία κ.λπ..
Το λόγο έχει ο κύριος Μακρυπίδης.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ: Παρατηρήσαμε σήμερα ότι έχουμε όχι απλώς εκτροχιασμό των στατιστικών στοιχείων επί κυβερνήσεων Νέας Δημοκρατίας, αλλά έγινε και προσπάθεια σήμερα η Νέα Δημοκρατία ως αντιπολίτευση να κάνει και εκτροπή της λογικής. Δηλαδή, ούτε λίγο ούτε πολύ μας είπε ότι οι αποκλίσεις στο έλλειμμα του 2009 οφείλονται στην τρίμηνη διακυβέρνηση της χώρας από το ΠΑΣΟΚ. Εγώ κάνω μια υπέρβαση, κύριε Πρόεδρε της ΕΛ.ΣΤΑΤ. και σας ρωτώ να μας πείτε πιο ήταν το έλλειμμα του 2008. Ήταν σε σχέση με το προϋπολογισθέν υπερβολικό; Αν ναι, πού κατά τη γνώμη σας οφείλεται αυτή η μεγάλη απόκλιση του ελλείμματος του 2008, που είναι καθόλη τη διάρκεια ευθύνη της διακυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας;
Υπάρχει ένα πρόβλημα αναξιοπιστίας των στατιστικών στοιχείων και έγινε από τη μεριά σας προσπάθεια να υπάρξει μία βελτίωση και να λυθεί το ζήτημα της αναξιοπιστίας. Και σας ερωτώ: Ποιοι συμμετείχαν σ΄αυτή την προσπάθεια; Ποιοι εμπειρογνώμονες συμμετείχαν και όχι πολιτικά πρόσωπα;
Σήμερα υπάρχουν επιφυλάξεις όσον αφορά τα ελληνικά στοιχεία από τη Eurostat; Αν ναι, ποιες επιφυλάξεις υπάρχουν και γιατί;
Σας καταλογίζουν ευθύνες γιατί δεν συγκαλέσατε το Διοικητικό Συμβούλιο της ΕΛ.ΣΤΑΤ., ποια κατά τη γνώμη σας είναι η εμπλοκή και η συμμετοχή στην αναθεώρηση των στοιχείων του Συμβουλίου, των μελών της Επιτροπής της ΕΛ.ΣΤΑΤ.;
Τέλος θα ήθελα να μας πείτε, στο ερώτημα που τέθηκε ότι το έλλειμμα το Μάρτιο του 2010 ήταν 13,6%, βάσει του οποίου έγινε το πρόγραμμα με το οποίο μπήκαμε στο μηχανισμό στήριξης. Ερωτώ: Έγινε το Νοέμβριο, έξι μήνες μετά, η αναθεώρηση στο 15,4%, αυτό ήταν θέμα για να μπούμε στο μηχανισμό στήριξης ή ήταν ένα στοιχείο αντικειμενικό αξιοπιστίας και διαφάνειας των στοιχείων, που πρέπει να διακατέχει την προσπάθεια να προσδιορίζουμε επακριβώς την πορεία των δημοσιονομικών μεγεθών;
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κύριος Σταϊκούρας.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΣΤΑΪΚΟΥΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, σε συνέχεια της ερώτησης του κυρίου Μακρυπίδη και επειδή μιλήσατε για μια Έκθεση της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, αυτή στη σελίδα 18 μιλάει για απανωτές πολιτικές παρεμβάσεις στην παροχή αναθεωρημένων στοιχείων κατά την περίοδο 16 με 21 Οκτωβρίου 2009 από την πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Οικονομικών. Επειδή σχολιάστηκε αυτή η Έκθεση από την πλευρά σας, μήπως έχετε κάτι να πείτε γι΄αυτό;
Δεύτερον. Λέτε ότι από το 13,6% στο 15,4% είναι δική σας ευθύνη, για το πριν όμως δεν ήσασταν εκεί. Άρα είναι ορθό το 13,6%, διότι αυτή η κυβέρνηση έκανε μια ανεξάρτητη Επιτροπή για την Αξιολόγηση των Δημοσιονομικών Στοιχείων και στην Έκθεσή στη σελίδα 31 λέει ότι το έλλειμμα θα ήταν 12,7% του ΑΕΠ και αν υπήρχαν αποκλίσεις θα ήταν πολύ μικρές, τον Ιανουάριο του 2010.
(Συνέχεια ομιλίας κ. ΧΡΗΣΤΟΥ ΣΤΑΪΚΟΥΡΑ)
Τρίτη ερώτηση. Επιμένω σε αυτό που είπε ο κ. Βορίδης και άλλοι συνάδελφοι. Είπατε ότι δεν αμφισβητεί κανείς τη διαδικασία. Σας έδωσε ένα παράδειγμα από τον κ. Στουρνάρα. Εγώ θα πάω ένα βήμα πιο κάτω, στο βιβλίο του κ. Χριστοδουλάκη. Η Ελλάδα δεν έπρεπε να έχει αποδεχθεί πρωτοβουλίες που οδήγησαν σε απρόσμενη διόγκωση του ελληνικού χρέους. Η καταγραφή του χρέους πρέπει να γίνεται με την ίδια πρακτική κάτι που δεν έγινε στην Ελλάδα.
Θα πάω και ένα βήμα πιο κάτω, δηλαδή, στην Ανεξάρτητη Αρχή που δημιούργησε η Κυβέρνηση για την αξιολόγηση των δημοσιονομικών στοιχείων, όπου στη σελίδα 24 λέει τα εξής: «Το υπόλοιπο του χρέους δεν περιλαμβάνει επίσης σύμφωνα με τη ισχύουσα ευρωπαϊκή πρακτική το δανεισμό διαφόρων δημοσίων φορέων». Αυτή είναι η Επιτροπή που συνέστησε το Υπουργείο Οικονομικών για να αξιολογήσει τα δημοσιονομικά στοιχεία του 2009. ΄Η αυτοί λένε ψέματα ή εσείς λέτε κάτι διαφορετικό από αυτό που ισχύει.
Θα σας θέσω δύο τελευταία διαδικαστικά ερωτήματα. Πρώτον, ο νόμος άλλαξε το Δεκέμβριο του 2010. Σύμφωνα με το έγγραφο του κ. Φιλίππου αυτό ήταν αίτημα δικό σας για υπερεξουσίες στον Πρόεδρο. Ισχύει κάτι τέτοιο; Συμφωνείτε με αυτή την αλλαγή του νόμου;
Δεύτερον, θα συζητήσω μια τροπολογία. Σύμφωνα με το άρθρο 15 του ισχύοντος νόμου «ο Πρόεδρος και τα μέλη της ΕΛ.ΣΤΑΤ. δύνανται να υπαχθούν με απόφαση του ΕΛΓΑΝ που τους διόρισε». Τώρα αυτό αλλάζει. Συμφωνείτε με την αλλαγή αυτή και αναλαμβάνετε την ευθύνη να έχετε μόνος σας την ευθύνη της ΕΛ.ΣΤΑ.;
ΒΑΣΙΛΙΚΗ (ΒΑΣΩ) ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Κεφαλογιάννης.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Θα θέσω ένα διαδικαστικό ερώτημα. Θα ήθελα να ξέρω εάν θα είναι αύριο και ο κ. Γεωργίου μαζί με τα άλλα μέλη του Δ.Σ…
Δεύτερον, σας είπα και στην αρχή επί του διαδικαστικού θέματος, ότι υπάρχουν πάρα πολλά στοιχεία που διαρρέουν στον Τύπο και δεν χρειάζεται η Επιτροπή μας μέσω της Επιτροπής Θεσμών και Διαφάνειας να ζητήσει να κατατεθούν τα cd που έχει ο κ. Σφακιανάκης. Μάλιστα ο κ. Βορίδης πολύ σωστά τοποθετήθηκε, εάν ο κ. Πρόεδρος δεν έχει αντίρρηση να μας καταθέσει αυτή την αλληλογραφία που υπάρχει. Αυτά, δηλαδή, που έχει ο κ. Σφακιανάκης, διακινούνται στο διαδίκτυο και τα έχει ο κ. Πεπόνης και που γίνεται μεγάλη συζήτηση στα ΜΜΕ, εάν προτίθεται ο ίδιος, οικεία βουλήσει, να μας τα καταθέσει.
Τρίτον, όπως μας είπε ο ίδιος ενέταξε με δική του ευθύνη – ελπίζω να έχει ρωτήσει και νομικούς εάν έπραξε σωστά για το θέμα αυτό, μήπως βρεθεί ο ίδιος μπλεγμένος – όλα αυτά τα στατιστικά στοιχεία, που πολύ σωστά είπατε, κυρία Πρόεδρε, ότι δεν υπάρχει άλλη χώρα ή δεν ξέρουμε αν υπάρχει άλλη χώρα και λυπάμαι πάρα πολύ που ο Πρόεδρος δεν ξέρει, εάν υπάρχει άλλη χώρα, που να τα έχει εφαρμόσει.
Αυτό που θέλω να τον ρωτήσω είναι το εξής. Η λογική του και η επιστημονική του επάρκεια του δίνει τη δυνατότητα να εντάξει στο έλλειμμα και, βεβαίως, στο χρέος ένα τόσο μεγάλο ποσό που προσεγγίζει το 3,2 του Α.Ε.Π. και πολλά δισεκατομμύρια ευρώ, χωρίς να έχει κάνει μελέτες στις ΔΕΚΟ; Μπορεί, δηλαδή, ο ίδιος με μια μονοκονδυλιά να εντάξει στο έλλειμμα ένα τέτοιο ποσό που είχε τέτοιες συνέπειες για την κοινωνία;
Αυτό, δηλαδή, που έκανε τον Οκτώβριο του 2010, παρότι εμείς είχαμε ψηφίσει τον προϋπολογισμό κατόπιν εισηγήσεως της Κυβέρνησης ότι το έλλειμμα είναι 12,4 και έγινε πολύ μεγάλη συζήτηση στη Βουλή, εάν έχει τέτοιες μελέτες να τις καταθέσει, εάν δεν έχει τέτοιες μελέτες πώς πήρε τέτοια ευθύνη που οδήγησε την Ελλάδα σε μια τέτοια περιπέτεια, την ελληνική κοινωνία σε αυτά τα μέτρα και την ελληνική κυβέρνηση σε αδιέξοδο;
Αυτό δεν είναι μια τεράστια πολιτική ευθύνη που ανέλαβε με μια λογική που δεν είναι και πολύ δημοκρατική; Να λέει, δηλαδή, ότι το Δ.Σ. δεν έχει καμία αρμοδιότητα και να μας φέρνει μάλιστα και Κώδικα της Στατιστικής Υπηρεσίας;
Κύριε Γεωργίου, το ευαγγέλιό σας είναι ο ελληνικός νόμος και όχι ο κώδικας ορθής πρακτικής. Άρα, εσείς είδατε τον κώδικα ορθής πρακτικής, παραμελήσατε τον ελληνικό νόμο και ίσως με τις πράξεις σας – ελπίζω άθελά σας – οδηγήσατε την Ελλάδα σε μια περιπέτεια.
Αναλαμβάνετε, λοιπόν, ένα πολύ μεγάλο πολιτικό κόστος και, ενδεχομένως, ένα πολύ μεγάλο προσωπικό κόστος σε ενδεχόμενες αγωγές και μηνύσεις που θα γίνουν σε βάρος σας. Θα κατατεθεί μηνυτήρια αναφορά από τον Δικηγορικό Σύλλογο γι αυτά τα οποία συνέβησαν.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ (ΒΑΣΩ) ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Κεφαλογιάννη, τα προβλήματα της χώρας μας είναι πάρα πολύ σοβαρά και καλό θα είναι όλοι μας να έχουμε μια σοβαρή στάση. Δεν θα πρέπει να κατηγορούμε κανέναν ότι με τις πράξεις του ή τις παραλείψεις του οδήγησε τη χώρα σε αδιέξοδο. Σας παρακαλώ…..
Σήμερα καλέσαμε τον κ. Γεωργίου και αύριο θα έρθουν τα υπόλοιπα μέλη. Ο κ. Γεωργίου δεν έχει καμία υποχρέωση, εκτός εάν ο ίδιος θέλει να έρθει αύριο.
Εγώ δεν είπα σε καμία περίπτωση ότι δεν έχει εφαρμοστεί σε καμία άλλη χώρα. Είπα ότι θα ήθελα να ξέρω, εάν τα ίδια κριτήρια εφαρμόζονται ή έχουν εφαρμοστεί σε άλλες χώρες. Όσο για τον κ. Σφακιανάκη σας απήντησε ο κ. Βορίδης και ήταν το αντίθετο από αυτό που είπατε.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Oρθώς κάνετε και το διευκρινίζετε.
Σας απαγορεύω να σχολιάζετε τις δικές μου τοποθετήσεις. Σας το απαγορεύω ρητώς.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ (ΒΑΣΩ) ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Κεφαλογιάννη, εσείς μπορεί να λέτε και νομίζετε ότι έχετε το δικαίωμα να λέτε ό,τι θέλετε. Ο,τι λέμε όλοι μας, υπόκειται σε κρίση.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Δεν παραβίασα τον Κανονισμό για να κάνετε εσείς σχόλια. Εσείς παραβιάζετε όλα τα άρθρα του Κανονισμού και σας το απαγορεύω.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ (ΒΑΣΩ) ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει η κυρία Κατσέλη.
ΛΟΥΚΑ ΚΑΤΣΕΛΗ: Κυρία Πρόεδρε, φοβάμαι ότι η συζήτηση που γίνεται τις τελευταίες μέρες και μέσα στην Επιτροπή και εκτός αυτής, αποτελεί ένα πολύ κακό παράδειγμα των συσσωρευμένων προβλημάτων αξιοπιστίας και εμπιστοσύνης σε αυτή τη χώρα.
Αν μη τι άλλο το θέμα της αξιοπιστίας των στατιστικών στοιχείων ελπίζουμε ότι έχει βγει και πρέπει να έχει βγει από το προσκήνιο των πολιτικών αντιπαραθέσεων.
Θέλω να επισημάνω το εξής. Υπάρχει απάντηση του κ. Ρεν πάνω σε αυτό που ρωτήσατε, κυρία Πρόεδρε, στην ερώτηση του κ. Χουντή, ότι τα κράτη – μέλη πραγματικά υποχρεούνται να εφαρμόζουν αυτά τα κριτήρια της αναταξινόμησης και υπάρχει ενδεικτικός κατάλογος 10-15 χωρών, που τα έχουν εφαρμόσει.
Αυτό που νομίζω ότι θα πρέπει να ερωτηθούν οι συνάδελφοί μας στην Ευρωβουλή είναι πόσο συχνά ελέγχει η Eurostate όλα τα κράτη – μέλη και εάν ο έλεγχος αυτός γίνεται σε ετήσια βάση, έτσι ώστε να γίνονται αναταξινομήσεις όπως πρέπει.
Ούτως ή άλλως, όπως είπε ο κ. Γεωργίου, η αναταξινόμηση των 17 επιχειρήσεων προσέθεσε μόνο 0,74% του Α.Ε.Π.. Η απόκλιση, κυρίως, οφείλεται σε άλλους λόγους, καθώς και στην αναθεώρηση στοιχείων των ΟΚΑ, τα οποία μπορώ να επιβεβαιώσω γιατί ως αρμόδιος Υπουργός μέχρι πρόσφατα πραγματικά μπορώ να πω ότι το θέμα της αξιοπιστίας των στοιχείων των ΟΚΑ ήταν κάτι που έπρεπε να το υπερβούμε.
Θέλω να ζητήσω από τον κ. Γεωργίου να διευκρινίσει το εξής. Στο υπόμνημά του ο κ. Φιλίππου μας λέει, ότι παρά την αλλαγή που έγινε στο νόμο, δεν συνεδρίασε τον Ιανουάριο, το Φεβρουάριο ή τον Μάρτιο η ΕΛ.ΣΤΑΤ..
Πρώτον, τι σας έκανε να μην ζητήσετε τη γνώμη ή, τουλάχιστον, για τα θέματα που είχατε μετά την αλλαγή του νόμου να πάτε στο Συμβούλιο και να δράσετε συλλογικά;
Δεύτερον, πιστεύετε ότι αυτή τη στιγμή με την παραίτηση ουσιαστικά όλων των άλλων και τη δική σας μόνη παρουσία στην Ελληνική Στατιστική Υπηρεσία, θα έχετε εχέγγυα μιας καλής λειτουργίας;
(Συνέχεια ομιλίας κυρίας ΛΟΥΚΑΣ ΚΑΤΣΕΛΗ)
Επίσης εσείς θα προτιμούσατε ουσιαστικά να συμπληρωθούν τα ονόματα των μελών που έχουν παραιτηθεί και η ΕΛ.ΣΤΑΤ. να συνεχίσει σύμφωνα με το νόμο;
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Κουρουμπλής.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ : Κυρία Πρόεδρε, εγώ θεωρώ ότι δεν υπήρξε καμία πολιτική εμπλοκή και ότι έχει γίνει, έχει γίνει μεταξύ του κ. Γεωργίου και των παραγόντων της Eurostat. Πρώτα θέλω να ρωτήσω τον κ. Γεωργίου εάν αληθεύει ότι την Πέμπτη πάλι μόνος του, χωρίς την ευθύνη του οργάνου που η Βουλή όρισε θα δώσει τα τελευταία στοιχεία σε ότι αφορά το ΑΕΠ τα τελευταία πέντε χρόνια. Αυτή είναι κρίσιμη ερώτηση διότι από τα στοιχεία που θα δοθούν και με τον τρόπο που θα δοθούν πάλι ο κ. Γεωργίου μόνος του θα αναλάβει την ευθύνη και θα ορίσει τις τύχες της χώρας.
Το δεύτερο ερώτημα που θέλω να θέσω είναι όταν ορίστηκε το Δ.Σ. στη πρώτη συνάντηση με τον τότε Υπουργό Οικονομικών, ο Υπουργός απευθυνόμενος σε όλα τα μέλη του Διοικητικού Συμβουλίου της Αρχής είπε ότι έχετε δύο μεγάλα ζητήματα να διαχειριστείτε από κοινού. Το ένα έχει να κάνει με την απογραφή και το άλλο με το έλλειμμα. Εάν ο Υπουργός είπε αυτά σημαίνει ότι ήξερε τι λέει ο νόμος, αλλιώς θα θεωρούσαμε ότι είναι αδιάβαστος όταν είπε με συγκεκριμένο τρόπο ότι η διαχείριση του ελλείμματος είναι μια υπόθεση συλλογική του Δ.Σ..
Το τρίτο ερώτημα είναι εάν στις 25 Αυγούστου έλαβε ο κ. Γεωργίου ένα e-mail από τον Πρόεδρο της Ευρωπαϊκής Στατιστικής Αρχής κ. Μάχερ, χωρίς να το θέσει υπ’ όψιν του Δ.Σ., διότι εάν το έθετε ενδεχομένως θα είχαν προληφθεί οι δηλώσεις του κ. Μάχερ στις 8 στο Μπρούντεργκ που έφτασαν τα spread 980. Κύριε Γεωργίου θα ήθελα να σας δηλώσω ότι έχω διαβάσει αυτά τα e-mail και τη σχετική αλληλογραφία σας. Στις 8 σας στέλνει το e-mail ο Πρόεδρος της Eurostat όπου σας υποδεικνύει τι θα βάλετε μέσα και σας λέει ότι σε δύο ημέρες θα του στείλετε την απάντηση. Όλα αυτά δεν τα είπατε στη συνεδρίαση του ΔΣ που έγινε στις 8 και στείλατε όλα τα στοιχεία με δική σας πρωτοβουλία και ευθύνη. Επίσης θα ήθελα να πω ότι δεν μας έχετε δώσει τις ερωτήσεις που έχουν υποβάλει πολλοί Έλληνες Οικονομολόγοι και μεταξύ των οποίων οι κ.κ. Στουρνάρας και Χριστοδουλάκης.
Κυρία Πρόεδρε, υπάρχει αλληλογραφία που ουσιαστικά δείχνει ότι ζητούσε ο κ. Πρόεδρος τη συνδρομή των παραγόντων της Eurostat για την επερχόμενη τροπολογία που έδινε τις εξουσίες. Αυτό εάν δεν είναι ανάμιξη στη λειτουργία της Αρχής, τι άλλο είναι; Εγώ ως πολίτης όταν διάβασα αυτές τις επιστολές αναρωτήθηκα εάν πρόκειται για Πρόεδρο Αρχής ή για κάποιον άλλο εκπρόσωπο; Όλα αυτά με στεναχωρούν γιατί τα στοιχεία από το 12,5 στο 15 δημιούργησαν αυτό το κλίμα που σήμερα βιώνει η ελληνική κοινωνία.
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Αλευράς.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ (ΝΑΣΟΣ) ΑΛΕΥΡΑΣ: Κυρία Πρόεδρε, νομίζω ότι δεν μπορεί να αμφισβητήσει κανείς ότι έχει βελτιωθεί σημαντικά η κατάσταση στην ΕΛ.ΣΤΑΤ.. Επίσης δε νομίζω ότι χρειάζεται να επιχειρηματολογήσει κάποιος, αρκεί να συγκρίνει μόνο το γεγονός ότι το 2009 λίγο πριν τις εκλογές εμφανιζόταν ένα έλλειμμα το οποίο δεν είχε καμία απολύτως σχέση με την πραγματικότητα και αυτό γινόταν δυστυχώς με την κάλυψη της ΕΛ.ΣΤΑΤ..
Κύριε Γεωργίου είχα την πρωτοβουλίας να ζητήσω να κληθείτε στην Επιτροπή, γιατί από παλαιά είχα αυτή την απορία σε σχέση με τον κανόνα του 50% και την κατάταξη διορισμών δημοσίων επιχειρήσεων στο δημόσιο έλλειμμα. Είχα την αίσθηση ότι οι διατάξεις του ΕΣ95 είναι αρκετά σαφείς και αρκετά σαφές θα ήταν να μην συμπεριλαμβάνονται τα οικονομικά τους αποτελέσματα στο έλλειμμα όπως ήταν η πρακτική μέχρι πρόσφατα σύμφωνα με τη Συνθήκη του Μάαστριχτ. Συμμερίζομαι απόλυτα ότι εδώ μιλάμε για ένα κολοσσιαίο έλλειμμα και μιλάμε για ένα σχετικά μικρό μέγεθος, που έπαιξε το ρόλο του, αλλά δεν θα πρέπει να μεγεθύνουμε τα πράγματα και να μην εμποδιζόμαστε να δούμε την πραγματικότητα όπως είναι. Βελτιώθηκε η κατάσταση σημαντικά στην στατιστική αρχή, δεν χωρά καμία αμφιβολία, αλλά υπάρχει ένα θέμα με τις δημόσιες επιχειρήσεις και το ΣΟΑΠ. Από το 2001 που τα ΣΟΑΠ έγιναν γνωστά νομίζω ότι η Eurostat ήταν γνώστης γι’ αυτά, υπήρχε αλληλογραφία και σε σχέση με τις δημόσιες επιχειρήσεις, θα έλεγα ότι υπήρχε σταθερή πρακτική της Eurostat να μην εγγράφει τα ελλείμματά τους στο δημόσιο έλλειμμα και αυτό αλλάζει. Αυτή την αλλαγή θα ήθελα να σχολιάσετε και η αίσθησή μου είναι ότι μέσα στις δυσκολίες της δανειοδότησης που αντιμετωπίζαμε η Στατιστική Αρχή στην οποία προΐσταστε υπήρξε μάλλον εύκολη και χωρίς αντιστάσεις σε θέματα τα οποία νομίζω ότι θα μπορούσε ευλόγως και κατά τον νόμο να υποβάλει τον αντίλογό της. Άλλωστε νομίζω ότι όλες οι εθνικές στατιστικές αρχές έχουν συχνά ζητήματα προστριβής με τη Eurostat και δεν είναι πάντα εύκολες στο να δέχονται τις παρατηρήσεις της.
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Μαρκάκης.
ΠΑΥΛΟΣ ΜΑΡΚΑΚΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, σήμερα εννοείτε ότι μιλάμε με μια Ανεξάρτητη Αρχή. Θα θυμίσω στον κ. Πρόεδρο, ότι τα μέλη και ο Πρόεδρος επιλέγησαν με αντικειμενικές επιλογές. Κύριε Πρόεδρε, τώρα πώς εμφανίζεστε εσείς με τα άλλα μέλη του ΔΣ που είναι και αυτά επιστήμονες να έχετε τελείως διαφορετική γνώμη και μάλιστα να τους αποδίδετε ότι αυτοί μπήκαν στο ΔΣ με άλλο σκοπό από αυτό που μπήκατε εσείς. Δηλαδή, πώς θα μας πείσετε ότι το θέμα δεν είναι αντιστρόφως και ότι εσείς μπήκατε για τελείως διαφορετικό σκοπό από ότι μπήκαν τα άλλα μέλη του ΔΣ; Επίσης μπορείτε να μας πείτε πόσες συνεδριάσεις κάνατε σε συνεργασία με τα άλλα μέλη και ποιο ήταν το περιεχόμενό τους;
Κύριε Πρόεδρε, έχει κυριαρχήσει σαν θέμα το έλλειμμα, το χρέος και η αμφισβήτηση των σχετικών στοιχείων. Όμως και το άλλο θέμα που αναλάβατε εσείς προσωπικά μόνος σας δηλαδή, η απογραφή του πληθυσμού της Ελλάδος έχει και αυτή αμφισβητηθεί και έχετε φτάσει σε ένα τελείως αποτυχημένο αποτέλεσμα και δεν μπορούμε να βγάλουμε ακόμα άκρη για το πόσος είναι ο πληθυσμός της Ελλάδος. Δηλαδή, με δύο θέματα ασχοληθήκατε προσωπικά, όπου και στα δύο αποτύχατε.
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Γείτονας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ εκτιμώ το έργο που έχει γίνει το τελευταίο διάστημα, στην ΕΛ.ΣΤΑΤ., όμως δεν εκτιμώ καθόλου την κατάσταση έτσι, όπως έχει διαμορφωθεί. Είσαστε 7 μέλη, που οριστήκατε με κοινοβουλευτική διαδικασία και κάλυψη και υποτίθεται και αξιοκρατικά. Δεν είναι δυνατόν να παρουσιάζετε, από ασυμφωνία μεταξύ σας, αυτή η δυσλειτουργία στην ΕΛ.ΣΤΑΤ., που αναγκάζει σήμερα, την κυβέρνηση να έρχεται με τροπολογία για να απαλλάξει το Δ.Σ από μέλη. Έχω διαβάσει τα υπομνήματα των μελών, θα τοποθετηθώ και αύριο, οι οποίοι μάλιστα, διαφωνούν και επιτίθενται σε εσάς. Εκείνο που ερωτώ είναι το εξής. Πρώτον, δεν άκουσα ή δεν το τεκμηριώσατε ποιος είναι ο λόγος που παρακάμψατε τη συλλογική λειτουργία του Δ.Σ.; Ποιός είναι ο λόγος; Αφορά όλους; Αφορά τον καθένα χωριστά; Είπατε ότι κάποιος σας υπέκλεπτε το e-mail κ.λπ., δηλαδή ποιοι είναι οι λόγοι για να μας πείσετε και εμάς ότι εσείς είχατε το δίκιο, που παρακάμψατε όλη αυτή την λειτουργία;
Το δεύτερο ερώτημα είναι, για να μην μένουν εντυπώσεις, γιατί δυστυχώς, κυρία Πρόεδρε, η Ν.Δ. ήρθε σήμερα, να σπεκουλάρει πολιτικά με αυτήν την ακρόαση και δεν καταλαβαίνει ότι όλα αυτά θα γίνουν μπούμερανγκ, γιατί έχει τεράστιες ευθύνες για εδώ που φτάσαμε. Υπάρχει κύριε Πρόεδρε, απάντηση του κυρίου Ρεν, σε ερώτηση του βουλευτή του ΣΥ.ΡΙΖ.Α. του κυρίου Χουντή, που λέει ότι πολλά κράτη το έχουν πράξει αυτό, στο παρελθόν, δηλαδή την αξιοποίηση του κανονισμού του ΕΣΑ, του 50%. Ένας ενδεικτικός κατάλογος της επανακατάταξης που έγινε στα κράτη – μέλη, περιλαμβάνει τη Γαλλία 2001, το Βέλγιο 2008-2010,την Εσθονία 2008, την Ουγγαρία 2008, την Ιρλανδία 2007, την Ιταλία 2008 κ.λπ., άρα αυτό έχει γίνει. Εγώ δεν πιστεύω, άλλωστε, ότι εσείς είχατε κάποια αρμοδιότητα ή δικαίωμα να ελέγξετε αν και πως εφαρμόζεται η EUROSTAT, στις άλλες χώρες. Εκείνο, όμως, που έχει σημασία είναι το εξής: Σε όλα τα υπομνήματα βλέπω ότι δεν μπορούν να σας κατηγορήσουν ότι παραβήκατε τον κανονισμό, ακόμα και ο κύριος Σκορδάς, που βλέπω ότι σας επιτίθεται λέει ότι δεν το απέκλειε ο κανονισμός αυτό που κάνατε. Λένε, όμως, περίπου όλοι ότι υπήρξε έλλειψη αιτιολογίας, μεθοδολογικής υποστήριξης και προεργασίας. Έχετε συγκεκριμένες απαντήσεις σε αυτό; Είναι πια καθαρά τεχνικό και επιστημονικό ζήτημα.
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Τον λόγο έχει ο κύριος Μπούρας.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΜΠΟΥΡΑΣ: Θα σας ρωτήσω επιγραμματικά κύριε Πρόεδρε. Πρώτον είστε ικανοποιημένος που μια κορυφαία πράξη που συντελείται κάθε 10 χρόνια, στην χώρα μας νομιμοποιήθηκε με πράξη νομοθετικού περιεχομένου, εξαιτίας και μόνο της έλλειψης λειτουργίας της ΕΛ.ΣΤΑΤ; Και για να καταλαβαίνουν οι συνάδελφοι, την πριν λίγων μηνών κύρωση της πράξης για την απογραφή του 2001;
Το δεύτερο, που θέλω να ρωτήσω κύριε Πρόεδρε, φαντάζομαι ότι δεν πρέπει να είναι όλοι εναντίον σας και να μην έχετε και οικογενειακές διαφορές, διαβάσατε τα υπομνήματα που έστειλαν οι συνάδελφοί σας; Θέλω να το γνωρίζω. Αν τα διαβάσατε θα δείτε ότι σε ομοβροντία, όλοι λένε μερικά πράγματα, παρά το γεγονός ότι εσείς παρουσιάσατε ωραιοποιημένη μια κατάσταση και τα έθεσαν και ο κύριος Γείτονας και ο κύριος Κεφαλογιάννης και οι συνάδελφοι, που προηγήθηκαν και λένε ότι παρά τις επανειλημμένες σχετικές οχλήσεις μας δεν εξηγήθηκε ποτέ ο λόγος της αυθαίρετης και βεβιασμένης, χωρίς, ανάλογης στατιστικής μελέτης, ένταξη συγκεκριμένων ΔΕΚΟ, στους φορείς της γενικής κυβέρνησης τα κριτήρια ένταξης, τα οποία δεν αιτιολογήθηκαν ποτέ, ούτε ο λόγος διόγκωσης του ελλείμματος από το αναμενόμενο 12% στο 15,4% που εξαγγέλθηκε τελικά, από την EUROSTAT. Μάλιστα, δεν έχει ούτε καν αιτιολογηθεί με ποια κριτήρια μπήκαν στο έλλειμμα οι συγκεκριμένες αξίες swaps. Και επειδή αποφύγατε, σας το έθεσε ο κύριος Βορίδης, αλλά προήλθε από μένα ως μέλος της Επιτροπής Έρευνας και Τεχνολογίας, που είναι σοβαρή Επιτροπή και κάνει σημαντικό έργο, φαντάζομαι κύριε Πρόεδρε να μην αμφισβητείτε την επιστημονική αξία, αλλά και την οντότητά του ως Γενικού Διευθυντού του ΙΕΟΒΕ, κύριου Στουρνάρα, ο οποίος έχει άδικο που λέει, ότι υπήρξε τραγικό λάθος η ένταξη αυτών των φορέων στον υπολογισμό του ελλείμματος της γενικής κυβέρνησης;
(Κατατίθεται το έγγραφο στα πρακτικά).
ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ (Αντιπρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κύριος Λαφαζάνης.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Με εντυπωσιάζει η έκπληξη που βλέπω από ορισμένους βουλευτές της Ν.Δ. και του ΠΑ.ΣΟ.Κ, για τα πεπραγμένα του κυρίου Γεωργίου. Θυμάμαι πάρα πολύ καλά κύριε Πρόεδρε, ότι ο κύριος Γεωργίου, ενεκρίθη από την διάσκεψη των Προέδρων με πολύ μεγάλη πλειοψηφία και με την συναίνεση και των δύο μεγάλων κομμάτων, όταν εγώ κατήγγειλα ότι ο κύριος Γεωργίου, ήταν τότε ανώτερος υπάλληλος επί πολλά χρόνια, του Δ.Ν.Τ. και έλεγα στον τότε παριστάμενο αρμόδιο Υπουργό τον κύριο Παπακωνσταντίνου, αλλά και σε όλους τους συναδέλφους, πώς είναι δυνατόν η Ελλάδα να βρίσκεται υπό την κηδεμονία της Τρόικα για ένα χαρακτηριστικό δημοσιονομικό μέγεθος, που είναι το έλλειμμα και η Ελλάδα στο όνομα υποτίθεται της εξυγίανσης των στατιστικών της στοιχείων, ορίζει ανώτερο υπάλληλο των κηδεμόνων της, στην ΕΛ.ΣΤΑΤ. ως Πρόεδρο. Και όμως, αυτό το μέγα δημοκρατικό και αντισυνταγματικό έγκλημα διεπράχθη με ευρεία συναίνεση και αποσιωπήθηκε και ούτε καν γράφτηκε στον Τύπο, ο οποίος σήμερα είναι λαλίστατος γύρω από αυτό το θέμα.
Το σημειώνω διότι το ερώτημα είναι κύριε Γεωργίου, πότε παραιτηθήκατε από ανώτερος υπάλληλος; Και γιατί εσείς προσωπικά δεν βλέπατε ότι υπάρχει ένα ασυμβίβαστο να κηδεμονεύεται η χώρα από το Δ.Ν.Τ. και την Ε.Ε. φυσικά και εσείς δεν ξέρατε και δεν φοβόσασταν, ότι μπορεί να κατηγορηθείτε ότι εκπροσωπείτε στην ΕΛ.ΣΤΑΤ. τα συμφέροντα του Δ.Ν.Τ. και όχι τα ελληνικά συμφέροντα; Εγώ είχα καταθέσει ερώτηση στην Βουλή, όταν ο κύριος Γεωργίου, έτρεχε να αυξήσει κατά το δοκούν το έλλειμμα προσμετρώντας στην γενική κυβέρνηση σειρά από δημόσιες επιχειρήσεις με ένα απόλυτα αυθαίρετο τρόπο. Κοιτάξετε την επαναταξινόμηση που έκανε ο κύριος Γεωργίου, προσωπικά, χωρίς, συλλογικές διαδικασίες επικαλούμενος κανόνες της ΕΛ.ΣΤΑΤ.. Είναι δυνατόν κύριε Γεωργίου, να κάνετε επαναταξινόμηση και να βάζετε στην γενική κυβέρνηση ξαφνικά και αιφνιδίως το ΑΤΤΙΚΟ ΜΕΤΡΟ, την ΕΘΕΛ, τον ΗΣΑΠ, τον ΗΛΠΑΠ, την ΤΡΑΜ Α.Ε., τον ΕΛΓΑ, την ΕΑΒ, τον ΟΣΕ, την ΤΡΑΙΝΟΣΕ, την ΗΛΕΚΤΡΟΜΗΧΑΝΙΚΗ ΚΥΜΗΣ, τον ΟΠΕΚΕΠΕ, την ΚΕΕΛΠΝΟ, την ΕΤΕΡΨ, από πότε τα ξέρατε εσείς αυτά; Όταν ήσασταν στο Δ.Ν.Τ. γνωρίζατε αυτούς τους οργανισμούς; Εγώ δεν τους γνώριζα ότι υπάρχουν στην Ελλάδα και ούτε ποτέ είχα ασχοληθεί και εσείς μέσα σε μια νύχτα κάνατε επαναταξινόμιση δεκάδων Δημόσιων Οργανισμών, για να «φουσκώσετε» σε μια νύχτα το έλλειμμα;
(Κατατίθεται το έγγραφο στα πρακτικά)
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Να μας απαντήσει εδώ ο κ. Γεωργίου, πώς είναι δυνατόν, ονόματα, τα οποία δεν τα ήξερε καν ούτε ως αρχικά, τα επαναταξινόμησε σε μία νύχτα μόνος του, προσωπικά. Ποιων εντολές εξυπηρετούσε;
Δεύτερον, τον ερωτώ αν αυτές οι πρακτικές εφαρμόζονται και σε άλλες χώρες της Ε.Ε.. Καταθέτω στα πρακτικά την απαράδεκτη απάντησή του με την υπογραφή του, όπου αντί να μου πει -γιατί ρώταγα και ποιες χώρες- ποιες χώρες συγκεκριμένα εφαρμόζουν, κοιτάξτε απάντηση: «Παραδείγματα …
ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ (Αντιπρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Λαφαζάνη, παρακαλώ συντομεύετε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Ακούστε τι απάντησε αντί να μου απαντήσει: «Παραδείγματα, όπως καταγράφονται στο δελτίο τύπου, η Βουλγαρία τι έκανε; Είχε επίπτωση στο έλλειμμα, διότι επαναταξινόμησε την εταιρεία σιδηροδρόμων.».
Άρα, εδώ έχουμε να κάνουμε με ένα πελώριο πολιτικό, οικονομικό σκάνδαλο με την περίπτωση του κ. Γεωργίου.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ (Αντιπρόεδρος της Επιτροπής): Ο κ. Μαγκούφης έχει το λόγο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΓΚΟΥΦΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, οφείλω να δώσω τα εύσημα και τα συγχαρητήριά μου στον Πρόεδρο της ΕΛΛ.ΣΤΑΤ. κ. Γεωργίου για το μέχρι σήμερα παραχθέν έργο. Ωστόσο, όμως, κύριε Γεωργίου, υπάρχουν σοβαρά ζητήματα, τα οποία οφείλουμε να επισημάνουμε.
Δεν θα μπω στη λογική που ανέφερε ο κ. Βορίδης, στην αναζήτηση του e-mail. Tο κυρίαρχο ζήτημα δεν είναι το e-mail. Tο κυρίαρχο ζήτημα είναι ποιο είναι το σύστημα της ΕΛΛ.ΣΤΑΤ. στην πατρίδα μας και αν αυτό το σύστημα είναι ενιαίο σύστημα -και θέλω να μου απαντήσετε- με την Eurostat, εάν οι άλλες χώρες της Ε.Ε. έχουν το αυτό σύστημα με την Eurostat, ναι ή όχι, εάν δεν έχουν, πότε θα ολοκληρωθεί αυτό -εκτιμώ ότι υπάρχει μια τάση για να γίνει πραγματικότητα- εάν υπάρχει χρονοδιάγραμμα στις άλλες χώρες της Ε.Ε., πότε αυτό θα ολοκληρωθεί στην Ελλάδα, ποιο είναι το απαιτούμενο κόστος για να καταστεί αυτό πραγματικότητα και εάν έχει τη δυνατότητα το Υπουργείο Οικονομικών να διαθέσει τα αντίστοιχα χρήματα.
Επίσης, επειδή όλο αυτό το σύστημα συνάδει και συνδυάζεται με τη λειτουργία του Κράτους και μερικές από τις πράξεις σας ήταν στο να προχωρήσετε στην ανάπτυξη εφαρμογών διαδικτύου, θα ήθελα να μου αναφέρετε και να μου πείτε ποιο είναι το μέγεθος ανταπόκρισης μέχρι σήμερα, ποιοι ανταποκρίνονται, μέχρι σε ποιο επίπεδο αναζητούμε τα στοιχεία και πόσο ανταποκρίνονται οι υπηρεσίες; Η προσωπική μου άποψη είναι ότι πρέπει να αναφέρονται τα NUTS για τη χώρα πρέπει να είναι στο μικρότερο δυνατό επίπεδο, ει δυνατόν μικρότερο και από τον καλλικρατικό δήμο, δηλαδή, ο καλλικρατικός δήμος πρέπει να είναι τουλάχιστον η μικρότερη διασφαλισμένη μονάδα σε σχέση με τα στοιχεία και να μην είναι τα στοιχεία και σε δήμο και σε νομό και σε αυτοδιοικητική και σε διοικητική ή κρατική περιφέρεια και στο σύνολο της χώρας.
Μπήκατε στα ζητήματα που αφορούν την απογραφή. Μπαίνουν κάποια άλλα θέματα που αφορούν τον τόπο κατοικίας του κάθε πολίτη. Ενδεχομένως να μπαίνουν τα ζητήματα που αφορούν την λεγόμενη προστασία των προσωπικών δεδομένων, αλλά ξέρω πως οργανωμένες χώρες, π.χ. η Γερμανία, όταν κάποιος μένει σε μια συγκεκριμένη διεύθυνση σε ένα σπίτι, τότε αυτό το δηλώνει στην αρμόδια δημόσια υπηρεσία, στην αστυνομία, είναι συγκεκριμένες γερμανιστί χαρακτηριστικές ενέργειες (anmeldung, abmeldung, ummeldung), όταν κάποιος φεύγει, όταν κάποιος δηλώνεται ή όταν αλλάζει κατοικία, αυτό γίνεται γνωστό. Αυτό είναι ένα από τα ζητήματα που πρέπει να το δούμε κι εδώ στη χώρα μας και δεν νομίζω ότι θίγεται η προσωπικότητα του καθενός, εάν δηλώσει στο Ελληνικό Κράτος ποιος είναι ο τόπος κατοικίας του.
Μπήκατε στα ζητήματα σε σχέση με την απογραφή της γεωργίας και κτηνοτροφίας. Υπάρχουν ζητήματα. Πώς διασφαλίζεται η αποφυγή πλαστών στοιχείων, πλαστών δεδομένων, όταν γίνεται η μεταφορά των κοπαδιών π.χ.; Τι γίνεται εκεί; Ποιες μεθόδους χρησιμοποιεί η ΕΛΛ.ΣΤΑΤ.; Κατά την απογραφή, τα άτομα, τα οποία χρησιμοποιήθηκαν πέρασαν από συγκεκριμένα σεμινάρια πριν καταλήξουν στη διαδικασία της απογραφής; Ναι ή όχι; Υπάρχουν άλλα ζητήματα ποιοτικά. Π.χ., έχει γίνει απογραφή ποιες φορολογικές υποθέσεις έχουν ελεγχθεί, σε τι βαθμό, σε τι ποσοστό, για να μπορέσει η χώρα να βγάλει και πολιτικά συμπεράσματα, επ’ αυτών των θεμάτων;
Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να κλείσω με το θέμα που αφορά τις βασικές διενέξεις. Υπάρχουν οι κατηγορίες από τον κ. Λογοθέτη. Θα παρακαλέσω στη βάση της επιστολής που έστειλε ο κ. Λογοθέτης, να μας απαντήσει αυτές τις συγκεκριμένες καταγγελίες ο κ. Γεωργίου ότι αρνήθηκε σθεναρά τις προτάσεις του σε σχέση με το κόστος για τους εξωτερικούς συμβούλους, σε σχέση με τα ζητήματα του νόμου -αυτό είναι δική μας ευθύνη ως προς το νομοθετείν- σε σχέση με το ότι απαγόρευσε στο προσωπικό της ΕΛΛ.ΣΤΑΤ. να προβαίνει σε οποιαδήποτε επικοινωνία με μέλη του συμβουλίου ή από τη γραμματεία της ΕΛΛ.ΣΤΑΤ. να προβαίνει στην ικανοποίηση οποιουδήποτε αιτήματος που ήθελε να συζητηθεί στο Συμβούλιο. Ερωτώ τον κ. Γεωργίου εάν τα μέλη του Δ.Σ. της ΕΛΛ.ΣΤΑΤ. υπονόμευσαν το έργο του και βέβαια θέλω να μου απαντήσετε ποιες είναι οι αξίες που έχασε η χώρα σε χρήμα, σε σχέση με το swap. Σε τι ποσό ανήλθε αυτό το κόστος;
ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ (Αντιπρόεδρος της Επιτροπής): Η κυρία Παπαθανάση έχει το λόγο.
ΑΦΡΟΔΙΤΗ ΠΑΠΑΘΑΝΑΣΗ: Κύριε Πρόεδρε, θα είναι κρίμα στην πιο δύσκολη στιγμή που ζει η χώρα σήμερα να καταφέρουμε, λόγω κάποιων δυσλειτουργιών που υπήρχαν στο Δ.Σ. της ΕΛΛ.ΣΤΑΤ., να κάνουμε δύο πράγματα: Πρώτον, να απαξιώσουμε τη δουλειά της ΕΛΛ.ΣΤΑΤ. και των εργαζομένων στην ΕΛΛ.ΣΤΑΤ. και το δεύτερο σημείο είναι να αρχίσουμε μια νέα πλέον αντιπαράθεση με τη Eurostat, σε σχέση με τα ελληνικά στοιχεία. Όχι, βέβαια, ότι το ό,τι λέει η Eurostat ή ο κάθε ευρωπαϊκός οργανισμός είναι θέσφατο, αλλά ήθελα πολύ να ξέρω εάν τα πολιτικά κόμματα στο χώρο της Αιθούσης σήμερα θα βγουν και θα πουν ότι «Κύριοι της Eurostat εμείς πλέον ερχόμαστε και δεν δεχόμαστε τα στοιχεία σας, ως αυτά έχουν ανακοινωθεί επισήμως χωρίς κανέναν αστερίσκο». Υπάρχει ένα δελτίο τύπου της Ευρωπαϊκής Επιτροπής της 20.9.2011, που κάνει ειδική αναφορά στην Ελλάδα. Σε μια από τις παραγράφους λέει ότι «Η συλλογή των ελληνικών δημοσιονομικών στοιχείων για το 2009 και το 2010 έχει ακολουθήσει τους κανόνες που ισχύουν και εφαρμόζονται σε όλα τα κράτη-μέλη, σύμφωνα με το ευρωπαϊκό σύστημα εθνικών λογαριασμών», κάτι, που για τη χώρα μας όντως οδήγησε σε αναθεώρηση προς τα πάνω του ελληνικού ελλείμματος και του χρέους.
Έγινε πολλή κουβέντα για ποιο λόγο έγινε αυτή η διαδικασία σε σχέση με τις ΔΕΚΟ. Ο κ. Πρόεδρος της ΕΛΛ.ΣΤΑΤ. μας είπε ότι φορέας πρέπει να είναι θεσμική μονάδα, να ελέγχεται από το Κράτος και οι υπηρεσίες που παρέχει να είναι λιγότερες από το 50% του κόστους παραγωγής και θα ήθελα να μας πει αν αυτές οι προϋποθέσεις λειτουργούν για όλες τις επιχειρήσεις που ελέγχθησαν και αν λειτουργούν συσωρευτικά, δηλαδή ισχύει η πρώτη, ισχύει η δεύτερη, ισχύει τρίτη ή δεν ισχύει μια από τις τρεις.
Συμπληρώνει βέβαια το δελτίο τύπου της Ευρωπαϊκής Επιτροπής ότι πλέον τα ελληνικά στοιχεία είναι χωρίς επιφύλαξη και αυτό αναφέρεται στα δελτία τύπου του 2011 και του Νοεμβρίου του 2010.
Επιπλέον, θα κάνω μια δεύτερη αναφορά σε κάτι που και άλλοι συνάδελφοι ανέφεραν σε ερώτηση του κ. Χουντή, την απάντηση του Επιτρόπου κ. Ρεν εξ ονόματος της Επιτροπής ότι πολλές χώρες -αναφέρθηκαν αρκετές από αυτές- λειτουργούν με το σύστημα αυτό.
Θα είναι κρίμα, λοιπόν, να επαναλάβουμε το λάθος του 2004, να επαναλάβουμε μια διαδικασία που θα μας πάει πάρα πολύ πίσω με τα «Greek Statistics», όταν τον Οκτώβριο του 2009 μιλούσαμε για έλλειμμα 6% του ΑΕΠ, φτάσαμε στο 12%, στο 14%, στο 15,4% και νομίζω ότι θα είναι κρίμα για την Ελληνική Στατιστική Αρχή και τους επιστήμονες που εργάζονται εκεί, να θυσιάσουμε τα πάντα στο βωμό μιας κακής λειτουργίας του Δ.Σ..
ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ (Αντιπρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Βρούτσης.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΡΟΥΤΣΗΣ: Κύριε Γεωργίου, ακούστηκαν και έχουν τεθεί προς τα εσάς πάρα πολλά ερωτήματα. Είστε ένας άνθρωπος της οικονομίας αλλά εκτός της οικονομίας είστε ένας άνθρωπος που έχει διεθνή εμπειρία. Η προϋπηρεσία σας στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, νομίζω, ότι αυτό περικλείει αυτό που λέω, διεθνής εμπειρία σε έναν πολύ σημαντικό οργανισμό που κάνει μία συγκεκριμένη δουλειά και μία από αυτές είναι να δίνει χρηματοδοτικές βοήθειες μέσα σε ένα συγκεκριμένο πλαίσιο σε χώρες οι οποίες έχουν δημοσιονομικές ανάγκες.
Στη βάση αυτής της παρατήρησης θα ήθελα να σας πω ότι μην απορούμε για την ένταση που διαμορφώνεται την Επιτροπή, γιατί κύριε Γεωργίου η χώρα μας, όπως πολύ καλά ξέρετε, εάν δεν ήμασταν στο μνημόνιο τέτοια ζητήματα δεν θα είχαν πάρει αυτή τη μορφή, ούτε την όξυνση μέσα στην Επιτροπή, ούτε θα είχαν μπει τέτοια ερωτηματικά. Μπαίνουν αυτά τα ερωτηματικά και με αυτόν τον τρόπο απαιτούνται απαντήσεις γιατί ξέρετε πολύ καλά ότι το μνημόνιο έχει φέρει σε πολύ δύσκολη θέση τον ελληνικό λαό. Η κυρίαρχη ερώτηση η οποία τίθεται και ζητάει απάντηση είναι για τον προσδιορισμό και τον τρόπο που γίνεται η διαμόρφωση του ελλείμματος. Αυτά περί οργανισμών.
Εγώ θα προχωρήσω στην επόμενη ερώτηση που υπονοείτε αλλά δεν έχει τοποθετηθεί σωστά ή μάλλον δεν έχει μπει ακόμα. Με την δική σας εμπειρία στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο και με τη βοήθεια που είχε παραχωρήσει σε άλλες χώρες ο δημοσιονομικός δείκτης που λέγεται έλλειμμα κατά πόσο επηρεάζει το ύψος και την ένταση των μέτρων, όπως το μνημόνιο στην περίπτωση της Ελλάδος ή σε άλλες χώρες σε επίπεδο χρηματοδότησης. Είναι ή δεν είναι ο πιο σημαντικός δείκτης που ανάλογα με το ύψος του διαμορφώνεται και η ένταση των μέτρων. Ευχαριστώ πολύ.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ (Αντιπρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Νικολόπουλος.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Γεωργίου, είναι πράγματι κρίσιμη η τελευταία ερώτηση που τέθηκε. Γνωρίζατε το κόστος αυτής της επιλογής σας; Τα άλλα μέλη του Διοικητικού Συμβουλίου, μήπως, γιατί ακριβώς γνώριζαν τι θα σήμαινε αυτή η επιλογή ευθύς εξ αρχής έκαναν ό,τι μπορούσαν στέλνοντας επιστολή ακόμα και στον Πρόεδρο της Δημοκρατίας και στον Πρωθυπουργό; Πρέπει να μας πείτε, αν πράγματι το γνωρίζατε ή όχι. Τι σήμαινε;
Πρέπει να μας πείτε γιατί ξεκινήσατε αλλά σας διακόψαμε, τι λόγους είχαν τα άλλα μέλη. Το είπατε, υπήρξε μία ένταση και δεν συνεχίσατε. Τι στόχους είχαν τα άλλα μέλη του Διοικητικού Συμβουλίου; Ποιος ήταν αυτός που έπαιρνε τα e-mail και γιατί τα έπαιρνε; Ήθελε την προσωπική σας αλληλογραφία ή γιατί όπως αυτό που αποκάλυψε σήμερα ο κ. Κουρουμπλής και εμβρόντητος, εγώ τουλάχιστον, άκουσα ότι ο Πρόεδρος της Ανεξάρτητης Αρχής έπαιρνε οδηγίες. Τα e-mail που υπέκλεπταν μήπως είχαν τέτοιο περιεχόμενο;
Δεν έχει, βεβαίως, καμία απειλή, όπως νόμιζε ο κ. Γείτονας, αλλά όταν υπάρχει κατατεθειμένη μια μηνυτήρια αναφορά από τον Δικηγορικό Σύλλογο Αθηνών κατά παντός υπευθύνου έχοντας συγκεντρώσει όλες εκείνες τις πληροφορίες που καταγράφει ο ημερήσιος και εβδομαδιαίος τύπος των Αθηνών και όλης της Ελλάδος αλλά και όσα με έγγραφα υπομνήματα εδώ ενώπιον μας βρίσκονται. Κύριε Γεωργίου, νομίζω ότι έχετε αντιληφθεί το ότι δεν είναι μια απλή αντιδικία. Θα ήθελα, τέλος, να μας πείτε, εσείς στον Πρόεδρο της Βουλής και στον Υπουργό όταν πήγατε του δώσατε υπόμνημα; Να μας το δώσετε. Του είπατε γιατί συμβαίνει αυτό; Του εξηγήσατε πόσο σοβαρή είναι η απόφαση, εμείς μόνοι από όλη την ευρωζώνη να ακολουθήσουμε αυτή τη μέθοδο και τι θα επέφερε για τον ελληνικό λαό; Εάν αυτό το περιεχόμενο είχε το διάβημά σας θέλουμε να μας το πείτε. Να ξέρουμε εάν αυτοί σας έβαλαν, αν σας έδωσαν κάλυψη, αν είναι συνυπεύθυνοι, αν εντέλει πραγματικά εμπεριέχονται και άλλου είδους ευθύνες.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ (Αντιπρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Αμοιρίδης.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΜΟΙΡΙΔΗΣ: Ξεκινώντας, εάν υπάρχουν διαφορετικοί ή διάφοροι τρόποι αξιολόγησης των στοιχείων, παγκόσμιοι ή πανευρωπαϊκοί ή υπάρχει μια μέση οδός πάνω στην οποία υπάρχουν και οι προσαρμογές της κάθε χώρας ή της Ευρώπης απέναντι σε όλο τον κόσμο. Αν το 2009 – 2010 και οι υπόλοιπες χώρες είχαν τον ίδιο τρόπο να υπολογίζουν τα ελλείμματα βάζοντας μέσα και τους ΟΤΑ και τα ασφαλιστικά ταμεία και τα νοσοκομεία και τις ΔΕΚΟ. Αν υπήρχε πριν από την Ελλάδα μία ή δύο χώρες.
Θεωρείτε ότι αμφισβητώντας την Ελληνική Στατιστική Υπηρεσία αμφισβητήθηκε και η Ευρωπαϊκή Στατιστική Υπηρεσία; Δηλαδή είναι σε άμεση σύνδεση η μία με την άλλη; Δηλαδή αμφισβητώντας τον τρόπο λειτουργίας της μίας αμφισβητείτε παράλληλα και τον ευρωπαϊκό τρόπο;
ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ (Αντιπρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Παπαχρήστος.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, πραγματικά ανησύχησα όταν σας άκουσα σε μερικές απαντήσεις. Είπατε δεν θα παραμορφώσουμε εμείς την πραγματικότητα. Εγώ δεν ξέρω καμιά κυρία πραγματικότητα που να μιλάει από μόνη της. Στοιχειωδώς όσοι ξέρουμε από το πώς μαζεύονται τα στοιχεία είναι βάση συμβάσεων και αν ακολουθήσεις μία σύμβαση βγάζεις ένα αποτέλεσμα. Εάν ακολουθήσεις άλλη σύμβαση βγάζεις άλλο αποτέλεσμα. Το έχουμε ζήσει και στο πετσί μας σαν χώρα με την αλήστου μνήμης απογραφή και τις «μαϊμουδιές» του κ. Αλογοσκούφη.
Όταν σας ρώτησαν οι συνάδελφοι μου φροντίσατε να απαντήσετε με μια μόνο αρχή από τον κανόνα που έχετε εδώ, μόνο με την πρώτη αρχή της επαγγελματικής ανεξαρτησίας. Εδώ μέσα υπάρχουν άλλες δύο αρχές που θα ήθελα να πάρετε υπόψη σας. Η αρχή δώδεκα μιλάει για ακρίβεια και αξιοπιστία και η αρχή δεκατέσσερα μιλάει για συνοχή και συγκρισιμότητα, ότι οι Ευρωπαϊκές Στατιστικές πρέπει να χαρακτηρίζονται από εσωτερική συνοχή κατά το πέρασμα του χρόνου και να είναι συγκρίσιμες μεταξύ περιφερειών και χωρών.
Άρα, εδώ οι συνάδελφοί μου έθεσαν σοβαρά ερωτήματα και εσείς μας απαντήσατε με υπεκφυγές. Εδώ τα νούμερα που μας δώσατε μπορεί να φαίνονται μικρά στον κόσμο αποκλίσεις 0,74, αλλά εδώ παίρνονται σοβαρά μέτρα για να μαζευτούν ποσά που αντιστοιχούν στο 0,74. Γιατί το 1% είναι κοντά 2,5 δισ.. Άρα, μιλάμε οι αποκλίσεις είναι πολύ σημαντικές.
Αξιοπιστία. Σε μία χώρα, όπως η δική μας χώρα που πραγματικά είχαμε προβλήματα αξιοπιστίας, η αξιοπιστία δεν είναι μόνο απέναντι στους ξένους αλλά είναι και απέναντι στους έλληνες. Όταν άκουγα, προχτές, τον εκπρόσωπο του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου και πρώην συναδέλφου σας να λέει ότι πρέπει να κρατηθεί ο δραματικός τόνος ψηλά για να μην χαλαρώσουν οι έλληνες, άρα ένα φούσκωμα του ελλείμματος και του χρέους ταιριάζει με αυτή τη λογική.
Δεύτερον. Η αξιοπιστία μπορεί να είναι όταν το συλλογικό όργανο έχει να συνεδριάσει; Αυτό είναι πλήγμα στην αξιοπιστία όταν έχει να συνεδριάσει από τον Οκτώβρη του 2010. Είναι σοβαρότατο πλήγμα στην αξιοπιστία. Πλήγμα στην αξιοπιστία είναι να ζητούν μέλη του Διοικητικού Συμβουλίου να συζητηθεί το ζήτημα του υπολογισμού του ελλείμματος και της προβληματικής της ένταξης. Εγώ, θυμάμαι στη Βουλή, τον κ. Παπανδρέου, τον σημερινό Πρωθυπουργό σαν Αρχηγό της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης να θέτει το ζήτημα ότι οι κανόνες του υπολογισμού πρέπει να είναι απ’ όλους αποδεκτές. Είναι το ζήτημα ότι πρέπει να συμφωνήσουμε στους κανόνες με τους οποίους….
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Σαχινίδης.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ (Αναπληρωτής Υπουργός Οικονομικών): Σας ευχαριστώ που μου δίνετε την ευκαιρία να τοποθετηθώ πάνω σε ορισμένες δηλώσεις που έγιναν από συναδέλφους, όχι μόνο της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης αλλά κυρίως της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, αναφέρθηκαν στην δημοσιονομική κρίση και σε παραποίηση στοιχείων που έγιναν το 2009. Θέλω, λοιπόν, να τους υπενθυμίσω ότι ο Γραμματέας της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του ΠΑΣΟΚ και συνάδελφός μου κ. Βασίλης Έξαρχος, έχει στείλει επιστολή προς τον Πρόεδρο της Βουλής με την οποία του ζητά να διερευνήσει τη δυνατότητα η Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας να ασχοληθεί με το ζήτημα των στατιστικών στοιχείων και της δυναμικής των δημοσιονομικών μεγεθών που οδήγησαν στην κρίση με την οποία βρίσκεται η χώρα μας αντιμέτωπη. Επομένως, πεδίο δόξης λαμπρό, όλα τα ζητήματα και τα ερωτήματα να τα αναλάβει η Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας. Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Γεωργίου, παρακαλώ απαντήστε στα ερωτήματα.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΓΚΟΥΦΗΣ: Θέλω να θέσω ένα θέμα. Είναι δυνατόν σε ένα τέταρτο να απαντήσει σε όλα τα ερωτήματα;
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Έχω δώσει το λόγο στον κύριο Γεωργίου.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΓΚΟΥΦΗΣ: Αυτά είναι επιφάσεις, κυρία Πρόεδρε, και λυπάμαι.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΓΕΩΡΓΙΟΥ (Πρόεδρος της ΕΛ.ΣΤΑΤ.): Να απαντήσω στο τελευταίο ερώτημα. Είναι πλήγμα στην αξιοπιστία να μην συνεδριάζει το συλλογικό όργανο για να αποφασίσει συλλογικά και να ψηφίσει το έλλειμμα και το χρέος αν είναι 12%, 13% ή 15%. Δεδομένου, όπως σας είπα, του Κώδικα Ορθής Πρακτικής των Ευρωπαϊκών Στατιστικών και των Ευρωπαϊκών Κανονισμών και Πρακτικών στην Ε.Ε., θα ήταν πλήγμα στην αξιοπιστία αν γινόταν συλλογική απόφαση γύρω από τις μεθόδους και τους κανόνες. Αυτή είναι η απάντηση.
Είπατε ότι είναι θέμα σύμβασης η εικόνα της πραγματικότητας. Συμφωνώ. Η Σύμβαση αυτή όμως είναι ο νόμος της Ε.Ε. όπως αποτυπώνεται στο Ευρωπαϊκό Σύστημα Εθνικών Λογαριασμών. Όταν αυτό, είναι αυτό το οποίο είναι, μας δίνει μια εικόνα της πραγματικότητας. Η δική μας ευθύνη, σαν Στατιστική, είναι ακριβώς να εφαρμόζουμε αυτούς τους κανόνες και να παράγουμε αυτή την εικόνα της πραγματικότητας σύμφωνα με αυτή τη σύμβαση. Η αξιοπιστία των στοιχείων μας δεν είναι σε σχέση με μια πραγματικότητα εκτός αυτών των κανόνων. Είναι η αποτύπωση της πραγματικότητας σύμφωνα με αυτούς τους κανόνες που έχουμε αποδεχθεί σαν μέλη της Ε.Ε..
Αναφερθήκατε στην ακρίβεια, την αξιοπιστία και την συγκρισιμότητα. Ακριβώς γι’ αυτό το πράγμα, επειδή έχουν αξιοπιστία, ακρίβεια και συγκρισιμότητα τα στοιχεία μας, γι’ αυτό δεν έχουν πια επιφυλάξεις. Οπότε ναι, εγώ αναφέρθηκα σε αυτό το θέμα, γιατί ίσως δεν το γνωρίζατε, ότι υπάρχει θέμα επαγγελματικής ανεξαρτησίας και ποιος είναι υπεύθυνος και για ποιο πράγμα αλλά η μη επιφύλαξη από την EUROSTAT και τον Νοέμβριο και τον Απρίλιο, ακριβώς, απαντά σε αυτό το θέμα που φέρατε πολύ σωστά.
Έγινε η ερώτηση του κατά πόσον μαζί με την ΕΛ.ΣΤΑΤ. αμφισβητείται και η EUROSTAT; Βεβαίως, όταν αμφισβητούνται αυτά τα πράγματα, είναι ακριβώς το ίδιο γιατί έχουμε δουλέψει μαζί επί πολλούς μήνες γι’ αυτά τα στοιχεία.
Υπάρχουν διαφορετικοί τρόποι αξιολόγησης των στοιχείων; Οι τρόποι αξιολόγησης, όπως σας είπα, καθορίζονται από τον Ευρωπαϊκό Κανονισμό που ψηφίζεται από τα θεσμικά όργανα της Ε.Ε. στα οποία λαμβάνει μέρος και η Ελλάδα και αποδέχεται. Δουλέψαμε στις ταξινομήσεις από τον Ιούλιο μέχρι τον Νοέμβριο του 2010, νυχθημερόν.
Με ρωτήσατε κατά πόσον εξήγησα στον αρμόδιο Υπουργό και στον Πρόεδρο της Βουλής. Η απάντησή μου, σας το είπα και πριν, έχω εκθέσει το πρόβλημα από την αρχή στον πρώην Υπουργό τον κ. Παπακωνσταντίνου. Εξέθεσα το θέμα και στον κ. Βενιζέλο όταν ανέλαβε τα καθήκοντά του και το έχω εκθέσει και στη Βουλή και προφορικά έχουν γίνει αυτά πολλές φορές και εγγράφως. Είναι στην δικαιοδοσία των Υπουργών και του Προέδρου της Βουλής να δώσει ότι νομίζει ότι πρέπει να δώσει. Αυτό έπρεπε να κάνω.
Αν γνώριζα το κόστος της επιλογής που έχω κάνει ως υπεύθυνος γι’ αυτά τα στατιστικά στοιχεία; Ναι το γνώριζα, το βάρος της ευθύνης είναι πάρα πολύ μεγάλο. Έδρασα με τον τρόπο που πιστεύω ότι πρέπει κανείς να δράσει, δηλαδή σαν στατιστικός σωστός και σαν άνθρωπος ο οποίος νοιάζεται για την χώρα του. Επειδή νοιάζομαι για την χώρα μου, δεν θέλω, ίσως, να επαναλάβω λάθη τα οποία έχουν γίνει στο παρελθόν, δηλαδή να μην ακολουθηθούν οι κανόνες και να οδηγηθεί η χώρα σε ένα δεύτερο πρόβλημα με τα greek statistics, τα οποία γνωρίζετε.
Αν είναι συσσωρευτικά τα κριτήρια; Βεβαίως, θα πρέπει να υπάρχει ένας θεσμικός τομέας, θα πρέπει να ελέγχεται από το δημόσιο τομέα και θα πρέπει να εκπληρεί το κριτήριο του 50%.
Εάν το έλλειμμα είναι σημαντικό; Όπως ξέρετε, το μεγαλύτερο μέρος της καριέρας μου το έχω περάσει σαν οικονομολόγος, αλλά δεν είμαι αρμόδιος αυτή τη στιγμή για να απαντήσω σε μια ερώτηση οικονομικών θεμάτων.
Θα απαντήσω σε όλες τις ερωτήσεις εν καιρώ. Με ρωτήσατε κατά πόσον απαγόρευσα θεμάτων στην ημερήσια διάταξη του συλλογικού οργάνου. Υπήρξαν προτάσεις για διαμελισμό της υπηρεσίας για να αναλάβουν διάφοροι άλλοι υπεύθυνοι διάφορα θέματα τα οποία όπως είδατε από τον Κώδικα Ορθής Πρακτικής ανήκουν στον επικεφαλής της Αρχής. Τέτοια θέματα και διάφορα άλλα ακόμα πιο προβληματικά, τα οποία δεν θα ήθελα να εκθέσω εδώ, έφεραν σαν θέματα κάποια μέλη του συλλογικού οργάνου να μπουν μέσα στην ημερήσια διάταξη πράγματα τα οποία θα δημιουργούσαν πάρα πολύ μεγάλα προβλήματα στην υπηρεσία. Οπότε ναι, με βάση το δικαίωμα το οποίο είχα να καθορίζω την ημερήσια διάταξη αυτά τα θέματα δεν τα έβαλα, άλλα ναι.
Με ρωτήσατε και κατά πόσον όλα τα μέλη. Όχι δεν υπήρχε αυτό το πρόβλημα με όλα τα μέλη. Φυσικά υπάρχουν ίσως διαφορετικές γνώμες γύρω από διάφορα πράγματα με κάποια μέλη, αλλά σίγουρα το πρόβλημα δεν ήταν με όλα τα μέλη του συλλογικού οργάνου.
Με ρωτήσατε για θέματα των απογραφών. Η απογραφή αυτή που έγινε, έγινε όπως σας είπα και πριν, σύμφωνα με όλα τα πρότυπα τα ευρωπαϊκά και τα πρότυπα των Ηνωμένων Εθνών. Όχι μόνο αυτό για να διασφαλίσουμε την αξιοπιστία και τον έλεγχο της αξιοπιστίας της απογραφής, κάναμε και έρευνα κάλυψης της απογραφής. Αυτό δεν είχε γίνει στην προηγούμενη απογραφή, εμείς το κάναμε και θα το διεκπεραιώσουμε και όχι μόνο θα το κάνουμε για να δούμε την αξιοπιστία των στοιχείων σε επίπεδο χώρας, αλλά σε επίπεδο καλλικρατικού δήμου, για να απαντήσω και στο συγκεκριμένο ερώτημα κατά πόσον θα ξέρουμε την αξιοπιστία των στοιχείων σε πολύ χαμηλό διοικητικό επίπεδο. Οπότε η απογραφή έγινε με τα καλύτερα πρότυπα όχι μόνο μεθοδολογικά και οργανωτικά, αλλά και με τα καλύτερα πρότυπα χρηστής διαχείρισης. Όπως σας είπα, ο τρόπος που κρίνουμε τους ανθρώπους δεν επιδεχόταν τίποτα, κανένα ερώτημα ήταν τελείως άμεμπτος.
Όσον αφορά τη χρήση διαδικτυακών εφαρμογών, ναι αυτό είναι μια μεγάλη έμφαση που δίνουμε και όσον αφορά το δημόσιο τομέα και τη συλλογή στοιχείων από το δημόσιο τομέα, έχει δουλέψει πάρα πολύ καλά με τους ΟΤΑ, ΟΚΑ και διάφορους άλλους φορείς. Οπότε εκεί έχουμε κάνει πάρα πολύ μεγάλη πρόοδο.
Με ρωτήσατε κατά πόσον υπάρχει ένα ενιαίο σύστημα με την EUROSTAT. Ναι, το σύστημα είναι ενιαίο με το σύστημα που έχει η EUROSTAT. Εάν υπάρχει ένα σχέδιο δράσης, ένα χρονοδιάγραμμα για τη βελτίωση περαιτέρω των ελληνικών στατιστικών στοιχείων, ναι αυτό είναι το σχέδιο δράσης που αναφέρθηκα και το οποίο εφαρμόζουμε, ήδη ένα χρόνο τώρα έχουμε κάνει μεγάλες προόδους σε αυτό και ελπίζουμε ότι μέσα στον ερχόμενο ενάμισι με δύο χρόνια θα έχει ολοκληρωθεί αυτό. Είναι πολύ μεγάλη δουλειά.
(Συνέχεια ομιλίας κ. ΑΝΔΡΕΑ ΓΕΩΡΓΙΟΥ Προέδρου της Ελληνικής Στατιστικής Αρχής)
Το κόστος μέχρι στιγμής το εξυπηρετεί η EUROSTAT.
Με ρωτήσατε ποιόν εξυπηρετούσα. Εξυπηρετούσα τη πατρίδα μου και την συνείδηση μου σαν υπεύθυνος της στατιστικής υπηρεσίας.
Με ρωτήσατε πότε παραιτήθηκα από υπάλληλος του ΔΝΤ. Έδωσα την παραίτηση μου στις 16/7/2010. Έγινε αμέσως δεκτή την ίδια μέρα. Είχε ημερομηνία εφαρμογής στις 10/11/2010 γιατί τότε θα έκλεινα τα 50 μου χρόνια κι έτσι θα μπορούσα να διατηρήσω την υγειονομική μου ασφάλεια για μένα και την οικογένεια μου, σαν συνταξιούχος του ταμείου. Στο μεσοδιάστημα είχα από 16.7 και μετά, εγώ είχα παραδώσει τα πάντα όσον αφορά την δουλειά μου και τις υποχρεώσεις μου, όσον αφορά το ΔΝΤ και δεν είχα καμία σχέση με τον οργανισμό αυτό.
Η τελευταία μέρα για την οποία πληρώθηκα από το ΔΝΤ ήταν 16/7/2010.
Αν έχει άδικο ο κύριος Στουρνάρας ή ο οποιοσδήποτε αναλυτής όσον αφορά το υπολογισμό του ελλείμματος, αυτό που μπορώ να σας πω είναι ότι έγινε ακριβώς έτσι όπως είναι οι κανόνες του Ευρωπαϊκού Στατιστικού Συστήματος και του Ευρωπαϊκού Συστήματος των Εθνικών Λογαριασμών. Αν πιστεύει κάποιος ότι αυτή είναι οι γκρίζοι κανόνες και ότι μπορούν να διαπραγματευτούν κλπ, αυτό δεν είναι αληθές.
Δεν είμαι ευχαριστημένος που έγινε με πράξη νομοθετικού περιεχομένου η απογραφή, αλλά αυτό ήταν εκτός ελέγχου της ΕΛΣΤΑΤ, όπως σας έχει ήδη αναφερθεί λόγω προβλημάτων που υπήρχαν με την έγκριση της παροχής χαρτιού και διανομής των ερωτηματολογίων, λόγω του ότι είχε κολλήσει στο Ελεγκτικό Συνέδριο.
Παρόλα αυτά έγινε με κάθε καλό τρόπο και ήταν επιτυχής.
Με ρωτήσατε γιατί δεν έδωσα εξηγήσεις στο συλλογικό όργανο για τη μεθοδολογία την οποία ακολούθησα και σας είπα ότι το συλλογικό όργανο δεν είχε αρμοδιότητα, βάσει του ελληνικού νόμου ο οποίος παραπέμπει στο Κώδικα Ορθής Πρακτικής, που λέει ότι δεν είναι συλλογική η ευθύνη για την μεθοδολογία, ανήκει στο επικεφαλή της υπηρεσίας. Δεν υπήρχε θέμα εξηγήσεων γύρω από αυτά τα θέματα, παρά μόνο για άλλα θέματα τα οποία ήταν στην δικαιοδοσία του.
Σας επαναλαμβάνω για το αν βάζουμε στο έλλειμμα άλλες χώρες. Όλη η γνώση την οποία έχω γύρω από αυτό το θέμα είναι ότι εφαρμόζονται κανόνες σε άλλες χώρες και όταν δεν εφαρμόζονται, τότε μπαίνουν οι επιφυλάξεις.
Επίσης θα ήθελα να μιλήσω για το θέμα μη σύγκλησης του συλλογικού οργάνου. Όταν ανέλαβα επίσημα στις 2/8, έκανα την πρώτη σύγκληση του στις 3/8. Μεταξύ 3/8 και 8/10 συνεκάλεσα το συλλογικό όργανο 4 φορές : 3 τακτικές και μια έκτακτη συνεδρίαση.
Εγώ από την αρχή είχα την καλή διάθεση να ακολουθήσω αυτά τα πράγματα που λέει ο νόμος. Όμως στην προκείμενη περίπτωση, με αυτό που έγινε από κάποια μέλη του συλλογικού οργάνου ήταν αδύνατη η συνέχιση των συνεδριάσεων. Όταν ανακάλυψα ότι κάποιος ο οποίος φέρεται να μπαίνει από το χώρο εργασίας και από την οικία ενός μέλους του συλλογικού οργάνου μέσα στον υπολογιστή μου καθημερινά από την πρώτη μέρα συνεργασίας που είχαμε και υποκλέπτει χιλιάδες email, τα κατεβάζει στους υπολογιστές και τα αποθηκεύει εκεί, όπως καταλαβαίνετε χάνεται κάθε εμπιστοσύνη που μπορεί κανείς να έχει για να συνεργαστεί με αυτούς, δηλαδή με κάποιον ο οποίος δεν είναι αποδεδειγμένο αλλά είναι ύποπτος για αυτό το πράγμα.
Επίσης φαίνεται ότι άλλα μέλη έχουν χρησιμοποιήσει ή διακινήσει αυτά τα email, τα οποία εσείς λαμβάνετε, οπότε είναι προϊόντα υποκλοπής τα οποία εσείς χρησιμοποιείται και παίρνετε από αυτές τις πηγές. Όταν δεν υπάρχει εμπιστοσύνη, πως είναι δυνατόν να λειτουργήσει το όργανο;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ : Στη Βουλή μιλάτε. Τι είναι αυτά;
Εκτός αυτού δεοντολογικά η συμπεριφορά κάποιων μελών του συλλογικού οργάνου, όσον αφορά την κατάρτιση των στατιστικών στοιχείων και τις παρεμβάσεις σας σε αυτό, όσον αφορά εμένα και το προσωπικό της ΕΛΣΤΑΤ και τις πιέσεις που δεχθήκαμε όλοι, ιδιωτικά και δημόσια, ήταν τόσο μεγάλες που ήταν αδύνατον να έχουμε μια κανονική συνεργασία μέσα στα πλαίσια του συλλογικού οργάνου.
Μπορώ να σας πω ότι οι προσπάθειες να επηρεαστεί η άσκηση εκ μέρους του Προέδρου της αρχής, της ΕΛΣΤΑΤ, των αρμοδιοτήτων του, δεν έχει διαφύγει της προσοχής της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, η οποία έχει συμπεριλάβει το σχετικό προβληματισμό της στην από 6/4/2011 αιτιολογημένη γνώμη που απεύθυνε στην Ελλάδα, βάσει του άρθρου 258 της Συνθήκης Λειτουργία της Ε.Ε. , λόγω της μη συμμόρφωσης των ελληνικών αρχών με τις στατιστικές αρχές επαγγελματικής ανεξαρτησίας, αξιοπιστίας και αντικειμενικότητας, με κίνδυνο την παραπομπή της χώρας στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο. Οπότε δεν υπάρχει θέμα απλής ασυμφωνίας με τα μέλη του συλλογικού οργάνου.
Μου είπατε ότι η απογραφή απέτυχε, ότι τα δημοσιονομικά μας στοιχεία απέτυχαν. Νομίζω πως ότι έχουμε ακούσει από εμπειρογνώμονες , αντικειμενικά απέξω και όχι από τα μέλη που σας το έχουν στείλει αυτό, δείχνουν ότι έχουμε πετύχει σε αυτά τα θέματα μετά από χρόνια προβλημάτων.
Με ρωτήσατε γιατί δεν διαπραγματεύτηκα και επαναλαμβάνω ότι δεν υπάρχει θέμα διαπραγμάτευσης. Αν γινόταν οποιαδήποτε διαπραγμάτευση, τότε θα υπήρχε το μεγάλο πρόβλημα. Εμείς απλώς εφαρμόσαμε όσο καλύτερα γίνεται σε τεχνικό επίπεδο τους κανόνες σε συνεργασία πλήρη με τη EUROSTAT.
Όσον αφορά τα swaps, αυτή η μεθοδολογία η οποία δημιουργήθηκε από την ΕUROSTAT το 2007, για να ξεκαθαρίσουμε αυτό το θέμα, είναι μια μεθοδολογία η οποία ζητήθηκε από τις χώρες-μέλη της Ε.Ε να εφαρμοστεί και να δηλώσουν κατά πόσο είχαν swaps, σύμφωνα με αυτή την μεθοδολογία.
Η Ελλάδα τότε δεν το δήλωσε, από το μεγάλο swap το οποίο είχε. Ήταν στην υποχρέωση μας, όταν κάναμε αυτές τις ασκήσεις όσον αφορά τον υπολογισμό του ελλείμματος να υπολογίσουμε σύμφωνα με τους κανόνες και τα swaps του 2001, που όπως είπαμε ανταλλάχθηκαν μετά.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΓΚΟΥΦΗΣ : Πιο ήταν το κόστος των swaps κύριε Γεωργίου;
ΑΝΔΡΕΑΣ ΓΕΩΡΓΙΟΥ (Πρόεδρος της Ελληνικής Στατιστικής Αρχής): Η επιβάρυνση στο δημόσιο ήταν όπως είπα 5,33 δις ευρώ, από την ορθή εφαρμογή του κανόνα. Γιατί αλλιώς απεκρύπτετο με το swap το πραγματικό χρέος της χώρας.
Αν είχα το δικαίωμα να στείλω τα στοιχεία για τα swaps ; Βεβαίως, όχι μόνο είχα το δικαίωμα, είχα τη ρητή υποχρέωση σύμφωνα με τον κανονισμό 479 και 679. Ήταν υποχρέωση της χώρας.
Θα ήθελα να ξεκαθαρίσω ότι εμείς δεν κοιτάξαμε μόνο την αύξηση του ελλείμματος από το 13,6 στο 15,4. Κοιτάξαμε τον υπολογισμό του όλου ελλείμματος. Απλώς εγώ σας έδωσα μια εξήγηση, από την διαδικασία του ελλείμματος του Απριλίου του 2010, που ήταν πριν από τις μέρες μου, το οποίο έβγαλα 13,6 πως φτάσαμε στο 15,4.
(Συνέχεια ομιλίας κ. Ανδρέα Γεωργίου Προέδρου της Ελληνικής Στατιστικής Αρχής (ΕΛ.ΣΤΑΤ.))
Εμείς εξετάσαμε όλη τη μεθοδολογία αν είχε γίνει σωστά.
Στην ερώτηση αν είχα το δικαίωμα να αναθέσω στην Γενική Διευθύντρια Στατιστικών Ερευνών, ναι, βεβαίως, σύμφωνα με τον νόμο, είχα το δικαίωμα. Ο Αντιπρόεδρος είχε δικαιοδοσίες μόνο όσο αφορούσε το συλλογικό όργανο της ΕΛ.ΣΤΑΤ., να με αντικαταστήσει κάτω από πολύ συγκεκριμένες καταστάσεις σε αυτό μέσα το όργανο. Ευχαριστώ πολύ.
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ευχαριστούμε και εμείς κ. Γεωργίου. Ολοκληρώθηκε η συνεδρίαση της Επιτροπής Οικονομικών και αύριο θα συνεδριάσουμε πάλι στις 16.00 μ.μ., στην αίθουσα της Γερουσίας.
Στο σημείο αυτό γίνεται η γ’ ανάγνωση των μελών της Επιτροπής.
Παρόντες ήταν οι Βουλευτές κ.κ.:
Τέλος και περί ώρα 19:05 μ.μ. λύθηκε η συνεδρίαση.
Η ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΤΗΣ ΕΠΙΤΡΟΠΗΣ Η ΓΡΑΜΜΑΤΕΑΣ ΤΗΣ ΕΠΙΤΡΟΠΗΣ
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ ΑΦΡΟΔΙΤΗ ΠΑΠΑΘΑΝΑΣΗ
ΠΡΕZA TV
22-9-2011
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου