ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΣΤΟΝ ΔΗΜΗΤΡΗ ΚΟΥΦΟΝΤΙΝΑ

Π.Γ    Σήμερα ζούμε σε μια περίοδο καθολικής κρίσης αναπαραγωγής του καπιταλισμού και συνακόλουθης όξυνσης του κοινωνικού/ταξικού ανταγωνισμού. Μιλώντας με παλιότερους όρους, μπορούμε να πούμε πως οι αντικειμενικές συνθήκες για την ανάδυση ενός ιστορικού-κοινωνικού επαναστατικού κινήματος είναι κάτι παραπάνω από ώριμες. Τι γίνεται, όμως, με τις υποκειμενικές συνθήκες; Υπάρχει ένα συλλογικό υποκείμενο ανατροπής; Υπάρχει η δυνατότητα ώστε η ποσοτική αύξηση της ταξικής πάλης να φτάσει σε οριακό σημείο, ώστε να δημιουργηθούν ποιοτικές μεταβολές προς μια αντισυστημική κατεύθυνση; 




Δ.Κ    Αυτό που ζούμε τώρα είναι η κρίση τους, κι ο πόλεμος που κάνουν για να μας φορτώσουν τα βάρη της. Είναι μια από εκείνες τις στιγμές που οι αστοί δεν κρατούν ούτε τα προσχήματα, που αποκαλύπτεται σε όλη της την γύμνια η προσπάθεια να κρατήσουν με κάθε κόστος σε ανθρώπινο πόνο την κυριαρχία τους. Πραγματικά, οι αντικειμενικές συνθήκες είναι πιο δεδομένες από ποτέ. Οι υποκειμενικές, αντιθέτως, δεν βρίσκονται και στα καλύτερα τους. Οι τελευταίες δεκαετίες καταναλωτισμού, ενσωμάτωσης, ηγεμονίας της αστικής ιδεολογίας, έχουν δημιουργήσει μια υποκειμενικότητα που κυριαρχείται από τις αυταπάτες για ειρηνική αλλαγή, ενώ είναι πολύ υποανεπτυγμένη η ιδέα της σύγκρουσης. Οι όποιες επαναστατικές δυνάμεις έχουν λησμονήσει κι αυτές πώς γίνεται η πλατιά μαζική δουλειά, πώς μπαίνουν ζητήματα λαϊκής εξουσίας, πώς -ακόμα ακόμα- μπαίνουν τα ερωτήματα «ποιος αποφασίζει, ποιος ελέγχει την κοινωνική παραγωγή, για ποιον, και πως θα οικοδομηθεί πολιτικά αυτός ο κοινωνικός έλεγχος, πως θα λαμβάνονται οι πολιτικές αποφάσεις». Όμως η Ιστορία όλο και περισσότερο επιταχύνεται, ο λαός μπορεί να μάθει μέσα σε λίγο χρόνο όσα οι δαμασμένες πολιτικές και συνδικαλιστικές ηγεσίες προσπάθησαν να τον κάνουν να ξεχάσει επί τρεις δεκαετίες. Και οι επαναστάτες θα πρέπει να βρίσκονται εκεί, παρόντες και έτοιμοι.    



Π.Γ     Η «αραβική άνοιξη» έδειξε τόσο τις δυνατότητες, όσο και τα όρια του λαϊκού ξεσπάσματος, όταν απουσιάζει ένα συγκροτημένο και διακριτό επαναστατικό κίνημα.  Απ’ τη μια, οι «λαοί» (τα κατώτερα κοινωνικά στρώματα) ξανατοποθετούνται ως ιστορικά υποκείμενα (άρα και ως υποκείμενα κοινωνικών μεταβολών). Από την άλλη στοχοποιείται κυρίως το πολιτικό επoικοδόμημα, εν προκειμένω οι δικτατορίες, ενώ ο κεφαλαιοκρατικός τρόπος παραγωγής και η εξουσιαστική οργάνωση της κοινωνικής ζωής δεν αγγίζονται. Ποια διδάγματα μπορούμε να αντλήσουμε από την αραβική εξέγερση, τόσο από τις επιτυχίες της, όσο και από τα ελαττώματα της;



Δ.Κ     Η αραβική άνοιξη, αλλά και η εξέγερση της Αργεντινής (12/2001 μέχρι 7/2002) θα πρόσθετα, χρειάζεται να μελετηθούν σε βάθος. Εδώ θα περιορισθώ σε κάποιες απλές αναφορές κυρίως στην Αίγυπτο, τον πιο σημαντικό και πιο ριζοσπαστικό τόπο της αραβικής άνοιξης. Η διαδρομή της σχετίζεται με τις κοινωνικές και πολιτικές δυνάμεις που πήραν μέρος στο κίνημα, χαρακτηρίζεται από το επίπεδο συνείδησης και οργάνωσης τους, εξαρτάται από την επίδραση του ισχυρότατου μετώπου που βρήκαν απέναντι τους (την διεφθαρμένη αστική τάξη, στην οποία περιλαμβάνονται οι ηγεσίες στρατού και αστυνομίας, οι πλούσιοι αγρότες, ακόμα και η αφειδώς χρηματοδοτούμενη από την Σαουδική Αραβία ηγεσία των Αδελφών Μουσουλμάνων, η οποία σύρθηκε στην εξέγερση από την ορμητική δράση της κοινωνικής τους βάσης. Αποφασιστικός σύμμαχος των αστών είναι ο ιμπεριαλισμός των Δυτικών και κυρίως των ΗΠΑ, μια και η Αίγυπτος αποτελεί τον ακρογωνιαίο λίθο της στρατηγικής τους για τον έλεγχο της ευρύτερης περιοχής). Τα μεσαία κοινωνικά στρώματα και η μερίδα των αμερικανοποιημένων νέων μπλόγκερς περιορίστηκαν στα ζητήματα δημοκρατίας. Οι νέοι, που αποτέλεσαν την αιχμή του δόρατος της εξέγερσης, οι εργαζόμενοι και οι φτωχοί αγρότες έβαλαν εξαρχής ζητήματα αντιιμπεριαλιστικά και κοινωνικά. Η εξέγερση στην Αίγυπτο, όπως όλες γενικά οι λαϊκές εξεγέρσεις, δεν ήταν ένοπλη, δεν ήταν ειρηνική. Ήταν ταυτόχρονα βίαιη και μη βίαιη. Οι δεκάδες ανεξάρτητες εργατικές οργανώσεις (που εδώ και λίγα χρόνια έκαναν την απαραίτητη «δουλειά του μυρμηγκιού», δημιουργώντας συνείδηση και οργάνωση), οι επιτροπές υπεράσπισης της επανάστασης που δημιουργήθηκαν σε κάθε γειτονιά και σε κάθε χωριό, οργάνωναν και συντόνιζαν τη λαϊκή αντιβία κατά στόχων του καθεστώτος, οργάνωναν την αλληλεγγύη, οργάνωναν τις συγκρουσιακές πολυήμερες συγκεντρώσεις-καταλήψεις στις πλατείες. Έτσι νικήθηκε ο φόβος, οργανώθηκε και ριζοσπαστικοποιήθηκε το κίνημα, που ξεπέρασε τις συμβιβαστικές ηγεσίες, κι ακόμα ανασαίνει και σπινθηροβολεί το εξεγερτικό πνεύμα.



Πολλά θα μπορούσαμε να πούμε για τις επιτυχίες και τους περιορισμούς τέτοιων εξεγέρσεων. Πολλά εμπόδια έχουν ξεπεράσουν. Τις ίδιες τους τις αδυναμίες, την έλλειψη θετικών συγκλίσεων ανάμεσα στις κοινωνικές και πολιτικές τους συνιστώσες, τις συστηματικές προσπάθειες των «φιλικών» δυνάμεων να διασπάσουν το ενιαίο μέτωπο νέων - εργαζομένων – αγροτών και να τις εκτρέψουν από τους αντιιμπεριαλιστικούς και κοινωνικούς στόχους. Τη λυσσαλέα αντίδραση των δυτικών δυνάμεων που κινητοποιούν όλα τα μέσα (και τα στρατιωτικά) που έχουν στη διάθεση τους. Κυρίως όμως αντιμετωπίζουν την μετατροπή της αρχικής τους δύναμης (το μαζικό και αυθόρμητο) σε στρατηγική αδυναμία, μια και δεν αναδεικνύουν μια ενοποιητική πολιτική δύναμη, ενώ δυσκολεύονται να κατανοήσουν και να υλοποιήσουν αποτελεσματικές στρατηγικές σε εθνικό επίπεδο για τη εγκαθίδρυση της λαϊκής εξουσίας. Οπωσδήποτε πάντως η Άνοιξη σημαίνει το ξύπνημα του αραβικού κόσμου, σηματοδοτεί το ξεπέρασμα του φόβου και της μοιρολατρίας, εγγράφεται στην ιστορία των κοινωνικών επαναστάσεων. Τροφοδοτεί το παγκόσμιο ανατρεπτικό κίνημα, δημιούργει ρωγμές και αποδεικνύει ότι συντονισμένες δονήσεις στο Νότο μπορούν να συνταράξουν το καπιταλιστικό οικοδόμημα.



Π.Γ      Πώς σχολιάζεις το κίνημα των «αγανακτισμένων», την αντιφατικότητα του, αλλά και τις πλούσιες δυνατότητες που εμπεριέχονται σε αυτό; Το πρόσταγμα της «άμεσης δημοκρατίας» είναι μια ακόμα μόδα της εποχής ή μήπως αναζωογονεί την υπόθεση του κομμουνισμού του 21ου αιώνα, απομακρύνοντας τον απ’ την συγκεντρωτική τριτοδιεθνιστική/ιακωβίνικη παράδοση; 



Δ.Κ    Δεν μπορούμε να συγκρίνουμε την Πλατεία Ταχρίρ με την Πλατεία Συντάγματος, την αραβική εξέγερση με τα χαρακτηριστικά που περιγράψαμε πιο πριν, με ένα ξέσπασμα ενός λαού που προσπαθεί να βρει τον δρόμο του μέσα στη σύγχυση και την παραζάλη από τα μεθοδικά και συνεχή χτυπήματα, γεμάτος αυταπάτες ότι αρκεί η μαζική ειρηνική του παρουσία για να ανατρέψει την επίθεση του κεφαλαίου, εντελώς απροετοίμαστος για την αντιμετώπιση της κτηνώδους καταστολής. Στην πλατεία, επιπλέον, υπήρχαν δυο «πλατείες». Η πάνω, στην οποία νέοι, εργαζόμενοι, προλεταριοποιούμενοι μικρομεσαίοι που μόλις είχαν αφήσει την ασφάλεια του καναπέ, προσπαθούσαν να κάνουν την ατομική υπέρβαση – δέσμιοι ακόμα παλαιών στερεοτύπων – αναγνωρίζονταν μεταξύ τους στο δρόμο για να κάνουν την συλλογική υπέρβαση, συλλάβιζαν το αλφαβητάρι της σύγκρουσης. Η κάτω πλατεία, σε διαρκή συνέλευση, αδυνατούσε ουσιαστικά να συνδεθεί με το αντιφατικό αλλά «εμπεριέχον πλούσιες δυνατότητες» κίνημα της πάνω πλατείας, να πετύχει θετικές συγκλίσεις, να προτείνει μια πειστική τακτική και στρατηγική, αρχίζοντας από την υπεράσπιση του κατειλημμένου «χώρου ανάσας» της Πλατείας. Όσο για το πρόταγμα της άμεσης δημοκρατίας είναι μια παλιά έννοια, έχει βγει από την Παρισινή Κομμούνα, σχετίζεται με τις έννοιες της αποκέντρωσης, της αυτοδιαχείρισης, όμως κατά βάση με την έννοια του ένοπλου λαού. Έτσι, εμφανίζεται αυθόρμητα στις επαναστάσεις, όπως στη Ρωσική, στις ευρωπαϊκές εξεγέρσεις μετά τον Α’ Παγκόσμιο πόλεμο, στην Ισπανία, στην Ελεύθερη Ελλάδα της Αντίστασης, ξεπηδά πάντα σε όλες τις μεγάλες επαναστατικές λαϊκές εμπειρίες. Και βέβαια δεν έχει σχέση με τον γιακωβινισμό και τον συγκεντρωτισμό, και φυσικά αναζωογονεί την υπόθεση του κομμουνισμού.



Π.Γ     Μια όψη της καθολικής κρίσης (που δεν είναι σκέτη «οικονομική» φυσικά) είναι και η οικολογική κρίση. Πρόσφατα βιώσαμε τεράστιες οικολογικές καταστροφές: στη Φουκουσίμα η διαρροή ραδιενέργειας ακόμα συνεχίζεται, ενώ η B.P. σε εξωδικαστικό συμβιβασμό με τις αμερικάνικες αρχές πλήρωσε ψίχουλα (σε σχέση με τα κέρδη της) για την καταστροφή που προκάλεσε στον Κόλπο του Μεξικού. Είναι ο «πράσινος» καπιταλισμός η μόνη εφικτή και ρεαλιστική λύση ή υπάρχει διαφορετική έξοδος απ’ την οικολογική κρίση;



Δ.Κ     Η οικονομική κρίση συμπλέκεται με την οικολογική κρίση. Το κεφάλαιο αδιαφορεί ακόμη περισσότερο τώρα για την οικολογική κρίση και τις επιπτώσεις της στις συνθήκες κοινωνικής αναπαραγωγής των οικοσυστημάτων και τον υποβιβασμό της βιόσφαιρας. Η «νέα εποχή», η νέα περίοδος της ιστορίας της καπιταλιστικής βαρβαρότητας χαρακτηρίζεται ολοένα και περισσότερο από οικολογικές καταστροφές με όλες τις συνέπειες τους σε ταξικούς όρους. Οικολογικές καταστροφές (τύπου Φουκουσίμα, BP κ.α.) εξαιτίας της λογικής του κεφαλαίου που μόνο θεό έχει το κέρδος και μόνη αξία την μεγιστοποίηση του, είτε λόγω της κλιματικής αλλαγής, από την βίαιη αντίδραση της φύσης στην βάναυση αντιμετώπιση από τον καπιταλισμό. Ο «πράσινος» καπιταλισμός ως «αντίφαση εν τοις όροις» δεν μπορεί να αποτελεί λύση. Ούτε ορθολογική κοινωνικά λύση αποτελεί η δημιουργία πράσινων νησίδων μέσα σε ένα μολυσμένο και εξαντλημένο οικοσύστημα. Η λύση απέναντι στον καπιταλισμό της καταστροφής δεν μπορεί παρά να είναι η καταστροφή του καπιταλισμού και η οικοδόμηση της κοινωνίας του ελεύθερα «συνεταιρισμένου παραγωγού» που ξέρει να συνδυάζει αρμονικά και να ελέγχει τις ανταλλαγές του με την φύση «με τις πιο αξιοπρεπείς και πιο σύμφωνες με την ανθρώπινη φύση συνθήκες» όπως έγραφε ο γέρο Μαρξ.



Π.Γ     Παρατηρούμε σήμερα μια σχετική κοινωνική ριζοσπαστικοποίηση, η οποία όμως δεν είναι ευθύγραμμη: ένα κομμάτι της στρέφεται προς τ’ αριστερά, ένα άλλο κομμάτι της στρέφεται προς τα δεξιά, ενώ μεγάλο τμήμα της αποκτά μικτά χαρακτηριστικά. Σε ανησυχεί η άνοδος της Άκρας δεξιάς, του εθνικισμού και της ξενοφοβίας; Υπάρχει ο κίνδυνος φασιστικής αντεπανάστασης σήμερα;



Δ.Κ    Η οικονομική κρίση διεξάγεται στο ιστορικό πλαίσιο μιας μεγαλύτερης κρίσης, της κρίσης πολιτισμού. Κρίσης αξιών, καταστροφής του κοινωνικού ιστού. Ως θετική κοινωνικά αντίδραση μπορεί να αναπτυχθεί η συλλογικότητα, η αλληλεγγύη, το απελευθερωτικό κίνημα. Μπορεί όμως, και έχει συμβεί ιστορικά, μερίδες του πληθυσμού (από τα προλεταριοποιούμενα μικρομεσαία στρώματα, ακόμη και από το λιγότερο συνειδητοποιημένα τμήματα των εργαζομένων) να αναζητήσουν καταφύγιο σε παλιές αντιδραστικές «αξίες» και να ξανααναδυθούν ρατσιστικές, θρησκοληπτικές, φασιστικές αντιλήψεις. Αυτό το αντιδραστικό, αντεπαναστατικό ρεύμα ενθαρρύνεται από το κεφάλαιο στο πλαίσιο της ταχύτατης πλέον αναδιάρθρωσης του προς προκαπιταλιστικές σχέσεις, μέσα σε καθεστώτα «φιλελεύθερου» φασισμού. Αυτό το (αντι) κοινωνικό ρεύμα θα μπορεί να αναπτύσσεται όσο βρίσκει «ελεύθερο» το κοινωνικό πεδίο, όσο οι δυνάμεις που ευαγγελίζονται την κοινωνική απελευθέρωση παραμένουν σε θεωρητικές γενικολογίες και σε κενά ρητορικά σχήματα, μακριά από το πεδίο της πραγματικής πολιτικής ζωής και της υλικής ταξικής πάλης, όσο οι διακηρύξεις δεν γίνονται πρόταση και συγκεκριμένη δράση αναδημιουργίας του κοινωνικού ιστού, αυτοοργάνωσης σε απελευθερωτική προοπτική, άμεσης οργάνωσης της κοινωνικής αλληλεγγύης και της αντίστασης στον φασισμό, στον εκφασισμό, στην καπιταλιστική βαρβαρότητα.              



Π.Γ    Έχει η ένοπλη πάλη θέση μέσα στη σημερινή συγκυρία και με ποιους όρους; Μήπως η «στρατιωτική ήττα» του ένοπλου σε δυο δόσεις (το 2002 και το 2010) ήταν ταυτόχρονα ήττα πολιτικής στόχευσης, στρατηγικής και τακτικής; Υπάρχει η αναγκαιότητα μιας πολιτικής αυτοκριτικής του ελληνικού αντάρτικου πόλης;



Δ.Κ     Αν ο ορίζοντας είναι ο «ένοπλος λαός» και η «άμεση δημοκρατία», έννοιες που ορίστηκαν από την Παρισινή Κομμούνα, ως προϋπόθεση για να απαλλαγούν οι υποτελείς τάξεις από κάθε εξουσία που δεν θα είναι δική τους, θα σου απαντήσω με τα λόγια του Ζαν Μαρκ Ρουαϊγιάν ότι «σε κάποια φάση της επαναστατικής διαδικασίας θα χρειαστεί η ένοπλη πάλη». Σήμερα που η συγκυρία μεταβάλλεται ταχύτατα, που ο πολιτικός χρόνος πυκνώνει, που η Ιστορία επιταχύνεται, η συνταγή του χθες μπορεί να είναι ανεπίκαιρη σήμερα, η πρόταση του αύριο μπορεί να είναι εντελώς διαφορετική από αυτήν του σήμερα. Είναι ζήτημα ανάλυσης της εκάστοτε συγκυρίας και θέμα λεπταισθησίας της κρίσης. Πάντως άμεση προτεραιότητα είναι η οργάνωση των υποτελών τάξεων, η ανάπτυξη ενός πολύμορφου επαναστατικού κινήματος με απελευθερωτικό ορίζοντα.



Όσο για τους όρους «ήττα» ή «νίκη» προτιμώ να τους αποφεύγω όταν πρόκειται για συντελεσμένες επαναστατικές, και γενικότερα κινηματικές, εμπειρίες. Πως υπολογίζουμε, πως μετράμε τις νίκες ή τις ήττες μας; Με ποιο υποδεκάμετρο θα λογαριάσουμε την ανάπτυξη της ταξικής συνείδησης, τη διάχυση στην κοινωνία επαναστατικών ιδεών, τον εμπλουτισμό του οπλοστασίου του κοινωνικού κινήματος με μορφές αγώνα, το στραπατσάρισμα της εικόνας του άτρωτου της εξουσίας, τη συνέχεια των επαναστατικών παραδόσεων; Φυσικά υπάρχει ανάγκη κριτικής και αυτοκριτικής, όλων των εμπειριών, σε όλο το φάσμα του κινήματος, πάντα όμως με γνώμονα να βρούμε τι έφταιξε συνολικά που φτάσαμε ως εδώ, και τι φταίει που ακόμα δεν έχουμε βρει τον δρόμο μας.



Π.Γ   Ένα κομμάτι του αντιεξουσιαστικού κινήματος εκφράζει την άποψη πως μια ένοπλη οργάνωση εξ’ αιτίας της δομής της νομοτελειακά αποκόβεται απ’ τις κινηματικές της ρίζες και εξειδικεύεται, μετατρέπεται σε κλειστή σέχτα χάνοντας την επαφή της με τις πραγματικές κοινωνικές συνθήκες. Ποια ήταν η δική σου εμπειρία ως μέλος της 17 Νοέμβρη; Ένοιωσες αποκομμένος απ’ το κίνημα και τις κοινωνικές σχέσεις;



Δ.Κ    Το ερώτημα αυτό τίθεται χρόνια τώρα, από την εποχή της Πρώτης μέχρι και την εποχή της Πέμπτης (ποντιακής) Διεθνούς, και φαντάζομαι ότι και στις επόμενες Διεθνείς πάντα θα υπάρχει το κινηματικό έδαφος για να ξαναβλαστάνει. Είναι αλήθεια ότι σε όλες τις ιστορικές εκφάνσεις του επαναστατικού κινήματος (μαρξιστικές, αναρχικές) υπήρξαν παράνομες και ένοπλες δομές που δεν αποκόπηκαν καθόλου από τις κινηματικές τους ρίζες, και συνέβαλλαν αποφασιστικά στην ανάπτυξη του κινήματος. Είναι επίσης αλήθεια ότι υπήρξαν παράνομες (αλλά επίσης και νόμιμες…) δομές που αποκόπηκαν από τις κινηματικές τους ρίζες, χάνοντας την επαφή τους με τις πραγματικές κοινωνικές συνθήκες. Δεν υπάρχει καμιά νομοτέλεια, κανείς ντετερμινισμός: Η εξίσωση παρανομία = ξέκομμα, είναι πολύ απλοϊκή. Εκδηλώσεις αυτοαναφορικότητας έχουμε δει και σε ένοπλες οργανώσεις, όμως είναι πολύ απλουστευτικό αυτές να αποδίδονται μόνο στις παράνομες δομές. Το ίδιο το σχέδιο των οργανώσεων, το επίπεδο ανάπτυξης του κινήματος, είναι κάποιοι παράγοντες που χρειάζεται να ληφθούν υπόψη από όσους δεν ασκούν κριτική για «να πετάξουν και το μωρό με τ’ απονέρια», αλλά για να αντιμετωπίσουν στην πραγματική τους βάση τα υπαρκτά προβλήματα που δημιουργούνται απ’ την παρανομία.



Όσο αφορά την 17Ν, μέσα από τη δράση της βρισκόταν σε διαρκή άτυπο διάλογο με την κοινωνία, εξέφραζε τα συμφέροντα ενός σημαντικού τμήματος της, αλληλοτροφοδοτούταν πολιτικά με αυτό. Προσωπικά μιλώντας, δε χρειαζόταν να κυκλοφορείς μέσα στο κίνημα (στο όποιο κίνημα, για παράδειγμα, της δεκαετίας του 1990) για να «μυρίσεις» το πολιτικό και ιδεολογικό «κλίμα», αρκούσαν οι συνηθισμένες για τον καθένα κοινωνικές διαδρομές. Η δυσκολία ίσως ήταν ότι δεν μπορούσες να απαντήσεις σε τέτοιου είδους κριτικές.        

https://athens.indymedia.org/front.php3?lang=el&article_id=1445157
ΠΡΕΖΑ TV
27-12-2012